Aletheia — Blogg & Tankesmedja

Tro, politik, mediekritik och samhällsanalyser

Pingstpastor Sigvard Svärd: – Jag känner sorg och skuld

[OPINION & DEBATT, TRADITION & TEOLOGI]

Bildkollage: Google

Bildkollage: Google

Den 21/6 1996 skrev jag i Dagen för första gången en debattartikel i ämnet dopet i vatten. Artikeln hade rubriken ”Vilken dopväg väljer pingströrelsen?”. I ringarna av polemiken som uppstod, följdes den av ytterligare en artikel i Dagen 19/10 samma år, som hette: ”Bibliskt dop sker genom nedsänkning”. I veckotidningen Petrus (nedlagd) nr 17 1997 publicerades, efter önskemål av redaktör Daniel Wärn att jag skulle skriva, följande inlägg av mig ihop med en debatt som just startats: ”Tacka Gud för dopet först när dop har skett!” Den 28/4 1998 var jag inbjuden av pastor Greger Valve att vara en av talarna på en teologdag i Pingstkyrkan Uppsala. Mitt ämne var ”Dopets praktik”.

Redan vid denna tid märktes det att det fanns predikanter inom Pingströrelsens som hade börjat svaja i fråga om dopsyn. Andra menade att ingen fara var på taket, och att jag oroade mig i onödan och närmast skapade dålig stämning. Det märktes ibland till och med något hånfullt och ilsket. Två erkända pastorer, Sten-Gunnar Hedin Filadelfiaförsamlingen Stockholm och dåvarande ordföranden för Pingst ffs Lars-Ivar Nilsson, uttalade sig både från talarstol och bänkrad under Nyhemsveckan 2005, att jag hade fel; fel i allt jag skrivit och sagt om förändrad dopsyn. Onsdagen 22/6, mitt i Nyhemsveckan, hade Dagen tagit in en artikel av mig: ”Tragiskt att pingströrelsen inte håller fast vid troendedopet”, vilken jag avslutade med orden: ”Kanske det i förlängningen måste till en ny döparrörelse i Sverige?

En sådan väckelserörelse kan jag i så fall tänka mig att vara aktiv i och företräda.” Den 28/6 svarade Lars-Ivar Nilsson mig i en artikel i Dagen som rubricerats: ”Nej, Sigvard Svärd, det behövs ingen ny döparrörelse!”, bl.a. med följande text: ”Sigvard Svärd (hävdar) med sorg i hjärtat, att Pingst – fria församlingar i samverkan inte uppmuntrar Sveriges pingstförsamlingar att hålla fast vid det baptistiska dopet. Det är ett felaktigt påstående som tyvärr ofta upprepats.”

Artikeln av mig i Dagen 28/9 2011 med den satta titeln: ”Förändrad dopsyn i pingströrelsen”, besvaras av nuvarande föreståndare för Pingst ffs i artikeln ”Dopet i vatten är trons brytpunkt”, genom att exempelvis formulera sig på följande vis: ”När Sigvard Svärd i en debattartikel…insinuerar att pingstförsamlingarna är på väg bort från en baptistisk syn på dopet i vatten håller jag inte med.”

När jag tänker på hur denna organisation, Riksföreningen Pingst ffs, kommit att bidra till formandet av den kanande och förvirrande dopsyn som mer och mer blir uppenbar, känner jag både sorg och skuld. Sorg över det faktiska läromässiga läget, sett utifrån Bibelns perspektiv. Skuld över att jag inte protesterade tydligare och högre inför genomförandet av Pingst ffs. Visserligen var jag framme på podiet vid några tillfällen, exempelvis på Predikantveckor i Filadelfia Stockholm och vid rådslag i Pingstkyrkan Mullsjö under Nyhemsveckor, och manade till eftertanke genom att hänvisa till fyra frihetsvärden från Apostlagärningarna för den urkristna församlingen (jfr. professor Gunnar Westin ”Den kristna friförsamlingen genom tiderna”, Westerbergs förlag 1954): Ingen statlig inblandning (4:15-20), fri från riksstyrelse (13:1-5), anslutning genom frivilligt troendedop (2:41-42), frihet från synd genom Jesus Kristus (2:37-40).

Vid själva omröstningen, för eller emot Pingst ffs, på Pingsthuset i Flemingsberg – röstade jag inte för. Men det var som sagt för otydliga och svaga protester. Kanske borde jag ha gått med plakat, kanske borde jag ha ropat på torgen. Över mina tama protester skäms jag idag, nu när resultatet av Pingst ffs obestämbara teologi rörande dopet i vatten, ser ut att ha blivit en mångfald ”dopläror”.

Sigvard Svärd
Pingstpastor

 

Om Sigvard Svärd

Sigvard Svärd är smålänning, pingstpastor och författare. Han har haft församlingstjänster i Sörmland, Östergötland och Västergötland. Publicerat två böcker: kristen upplysning om Antroposofi 1987 och 1989, och haft lektioner i 17 år på Bibelskola Väst i Göteborg, i ämnet New Age och satanism. Sigvard har stått för flera teologiska debattinlägg inom olika områden under åren och skrivit många bibelundervisande artiklar. De senaste sju åren har Sigvard jobbat för hemlösa på Betelskeppet i Göteborgs frihamn. Är sedan i höstas 67 år fyllda, men leder sedan 2005 en webbsida på nätet kallad Ur-Baptistisk Pingst, samt håller i en rätt nystartad bibelstudiegrupp (”husförsamling”) nära Centralstationen i Göteborg, under namnet Gullbergsmötet. Familjen består av fru Kerstin, barnen Rebecka med familj I USA, vidare David och Kajsa.

______________________________________________________________________________

Artikeln ovan försöktes först fås publicerad i tidningen Dagen, men då tidningen inte hade möjlighet att ta in den innan samtalsdagarna för pastorer inom Pingst, kontaktade Sigvard Svärd Aletheia Blogg & Tankesmedja med en förfrågan om publicering inför dessa samtalsdagar.

Red.

=>

Ämne: OPINION & DEBATT, TRADITION & TEOLOGI

Nyckelord: , , , , , , ,

  • Henry

    Bibelen taler om dåp. Og at hele familier ble døpt. Og da barn med. Men de praktiserte ..under vann i den første tid… vi må huske at mennesket ikke ble skapt for sabbaten. Men sabbaten for mennesker. Menneske blir frelst uten dåpen. Som røveren på korset.” Troen” på dåpen slik NT beskriver er viktigere, en når den tas, og hvordan.

  • berno

    Helt förfärligt hur långt det gått inom pingst. En ny döparrörelse – utanför lägret – är vägen!

  • Ted Nilsson

    Tack för att du är tydlig gällande dopet.
    Jag tror inte att någon av oss kunde tro att det skulle gå så snett och så fort.
    Vi behöver en klar undervisning om dopet idag, inte den något flummiga undervisning som säger att var och en blir salig på sitt dop oavsett hur det är gjort.
    Har respekt för de som sätter sin tro till sitt barndop, har själv flera nära vänner med denna tro men de tror inte att dopet frälser.
    Det vi idag ser hända är att dopet blir frälsande i mångas undervisning, en otrolig villolära.
    Präster, pastorer och predikanter lurar människor att allt är väl bara du är barndöpt.
    Det viktiga är att dina föräldrar trodde i ditt ställe och gjorde de inte det så fanns det säkert en präst/pastor som gjorde det och fanns det inte någon som trodde i ditt ställe då har du ren otur.
    Vi behöver komma tillbaka till grunderna i den kristna tron inte grunderna i det religiösa tänkandet.

  • janeric

    Så sant du skriver Sigvard. Tycker att pp som förirrat sig ner i telogins grottgångar och ”funnit nya
    sanningar”/tvivlar på sanningen borde lämna sin tjänst
    Det vore hederligare än att stå kvar och uppbära lön från trogna offrare, samtidigt som man genom
    sitt velande skapar förvirring.

  • Berndt Isaksson

    Jag tycker att Svenska Alliansmissionen och det som tidigare hette Metodistkyrkan i Sverige är två exempel där man på ett förnämligt sätt i de lokala församlingarna låter de båda doptraditionerna leva sida vid sida. Man låter föräldrarna själva välja om man vill låta spädbarnen döpas eller om man väljer
    Barnvälsignelsen. Och i dessa båda samfund har man också en ordning för spädbarnsdop respektive vuxendop. Det är alltjämt ETT dop men två doptraditioner med sin respektive doppraxis. Det har fungerat harmoniskt och bra i ”alla tider” i dessa samfund. Dopet har inte splittrat trots olika synsätt.

    Jag tror också på en fördjupad andlig enhet just bland bibeltrogna i olika läger och tiden vi har framför oss kommer ”kräva” det.

    Men den fördjupade Andens enhet blir svår om man bland den ena av de två doptraditionerna säger att ”de andra” inte har ett bibliskt giltigt dop. Dopet är ju så centralt i det kristna livet och om man förnekar att ens kristne medbroder/medsyster har ett giltigt dop så är det ju en grov förolämpning och kränkning av den människans kristna identitet och dopbekännelse. Nu har ju i och för sig senaste tidens debatter i olika forum visat att bland dem som bekänner sig till det baptistiska dopet så kan man verkligen inte dra alla över en kam. Där finns de som säger att de anser det baptistiska dopet vara det bibliska men att de respekterar fullt ut dem som har sin bekännelse i spädbarnsdopet och att de ser att det då för dem är ett giltigt dop. Men sen finns det en annan kategori bland dem i baptisttraditionen som kränker och förolämpar alla som bekänner sig till spädbarnsdopet och avfärdar det som ett ogiltigt hedniskt dop och alla tänkbara tillmälen man tillskriver det. Och där säger det ju sig själv att ”Andens enhet” blir en omöjlighet och det då från båda håll sett.

    Berndt Isaksson

  • berno

    Om någon känner sig kränkt eller förolämpad av bibelordet kan väl knappast vara skäl att undvika tala om sin övertygelse?

  • Ted Nilsson

    Andens enhet har vi i och genom frälsningen och den ska vi bevara genom fridens band.

    Jag har inte erfarenheten att dopet har splittrat mig och mina vänner som tror på barndopet men jag kan ändå inte hitta något som helst stöd för barndop i bibeln.
    Andens enhet kan vi ha genom frälsningen och den kan bevaras även om vi har olika syn i ex dopfrågan.
    Dopet är inte frälsande men ett viktigt steg att ta där vi begraver vår gamla människa.

  • Berndt Isaksson

    Ja, om det enbart handlade om bibelord så vore det väl okey. Men om du kollat in vissa debatter på forumen så skulle du se att det handlar om annat än bibelord. Alla möjliga tillmälen man ger spädbarnsdopet och dem som finner sin dopvisshet i det.

    Berndt

  • lärjungen

    Guds Ord talar om för oss hur dopet skall gå till och att det är väldigt viktigt för oss.

    Dopfrågan har splittrat kristenheten i väldigt många läger och det är bevis nog att förstå att detta inte är Guds vilja. Den onde har lurat oss att tro på människoläror.

    Johannes döparen sa följande: ” Jag döper eder i vatten till bättring, men den som kommer efter mig, han är starkare än jag, och jag är icke ens värdig att bära hans skor, han skall döpa eder i helig ande och eld” (Matt. 3:11)

    Johannes menade naturligtvis Herren Jesus kristus. Det är alltså Jesus Kristus som döper oss i helig ande och eld. Detta är ett dop och en Herre som utför det. Inget krångligt alls. Hur skall dopet då genomföras? Vilka skall låta döpa sig?

    Den som hör och tror sanningens evangelium och och bliver döpt, han skall bliva frälst. ( Mark.16:15-16)

    Vi ser att tron är en förutsättning för att kunna ta emot sanningens evangelium. Det är dessa som kan tro som skall låta döpa sig i vatten. Detta är i sig en kungörelse inför alla andemakter och även till Gud själv att vi bekänner oss till den ende sanne Guden. Vi tror detta evangelium, men vi har ännu inte fått skyddet från Gud att besegra ondskans makt. Spänbarn har redan detta skydd eftersom Herren kan inte beskylla spädbarn för synd. Vad har ett spädbarn gjort för fel? Nej, nej Jesus sa: ”låten barnen komma till mig för dem hör himmelriket till”

    Hur ska vi få Guds skydd mot ondskans andemaker? Jo genom att förstå uppenbarelsen av Jesu befallning i Matt. 28:19 ” döpande dem i Faderns, Sonens och den Helige Andes namn”

    Vad är namnet på vår Gud? Jo efter den Helige Andes utgjutelse på pingstdagen, över församlingen, kom Guds Ande in i dem och de började förstå skrifterna. Därför döpte de första kristna enl. Apg. 2:38-39 i Jesu kristi namn vilket är uppenbarelsen över Matt. 28:19.

    Enl. Apg. 2:38-39 finns löftet om dop i Helig Ande och Eld. Vad är det för löfte som Gud gett oss? Hur många samfund och församlingar tror detta?

    ”Petrus svarade dem: ”Gören bättring, och låten alla döpa eder i Jesu Kristi namn till edra synders förlåtelse; då skolen I såsom gåva undfå den helige Ande. Ty eder gäller löftet och edra barn, jämväl alla dem som äro i fjärran, så många som Herren, vår Gud, kallar”.
    (Apg. 2:38-39)
    Här är hela sanningen om dopet. Vi tror att Jesus Kristus kan frälsa oss och därför bekänner vi honom som vår Gud i detta dop.
    Ef. 4:5 ” en Herre (Jesus kristus), en tro (på Jesus Kristus), ett dop (i Jesu Kristi namn), en Gud (Jesus kristus), som är allas Fader (Anden bor i kroppen, gestalten) Anden har ingen sett (Joh. 1:18), men Jesus kan vi se, för kroppen är född innan himmel och jord skapades. Den är insatt från evighet.
    Irenaeus skrev följande om Jesus ” den som är född av Gud är Gud”
    All annan doplära som går emot Apg. 2:38-39 är fel.
    Guds frid
    lärjungen

  • Jasmine

    Pingst ffs hårdlanserades av Sten-Gunnar Hedin & Jack-Tommy Ardenfors. Det fanns motstånd, men många pastorer orkade inte ‘stå-emot’, vilket var – i mitt tycke – ett stort misstag. Med nuvarande chef Per Erik Hörnmark har det blivit väldigt mycket LEDARSKAP-COACH-MENTOR-PRAT….
    P-E Hörnmark är SKR-ledamot, Pingst-ffs-chef samt ledamot i PWC (Pentecostal World Conference).
    Per Erik har överlämnat SKR-ordf-klubba till Anders Wejryd. Vänskapen innebär att Anders är inbjuden > PINGST-PASTOR-konferens 8-10/1 2014, Clarion Hotel Sign, Stockholm.
    9/1 med temat ”Storseminarie om ledarskap”:
    Talare = Anders Wejryd, ärkebiskop Svenska Kyrkan & Anders Blåberg, missionsdirektor EFK.

    8/1 talar Terry Hoggard = ”Coach, Konsult, Kultur Specialist, Chaplain”. Den 10/1 = temat ”Vem är vi till för? Stötesten och relevans”. Jon Tyson, churchplanter/lead pastor of Trinity Church, New York.
    (återkommer med länkar)
    Take care, Jasmine

  • Jethro777

    Om man nu inte kan hitta ett enda stöd för barndopet i den
    Heliga skrift, men däremot finna många exempel på ett TROENDE dop, där en
    bekännelse till Jesus Kristus som Guds enfödde son och frälsare sker innan man
    låter döpa sig genom en nedsänkning i vatten dvs. begravning av den syndiga
    kroppen. Varför i hela världen då praktisera något sådant? Om vi börjar att
    acceptera sådana obibliska FALSKA läror då kommer vi mycket snart också att
    acceptera andra FALSKA läror som det
    inte heller står något om i den Heliga skrift, som omskärelse och maria
    dyrkan mm. Vi skall tro och följa det som står skrivet

    1Kor. 4:6 Detta, mina bröder, har jag nu för eder skull så framställt,
    som gällde det mig och Apollos; ty jag vill att I skolen i fråga om oss lära
    eder detta: ”Icke utöver vad
    skrivet är.” Jag vill icke att I skolen stå emot varandra,
    uppblåsta var och en över sin lärare.

    Det är alltså skriften som vi skall följa och den talar sitt tydliga språk, dop
    skall ske på en bekännelse och genom nedsänkning. De som håller fast vid den
    FALSKA LÄRAN barndop gör det därför att de skäms för Jesus och hans ord och är
    fega.

  • Berndt Isaksson

    Thor-Leif Strindberg, som har sajten Bibelfrågan, har en väldigt avspänd inställning i fråga om barndop/vuxendop. I mitt tycket lite väl ”avspänd”, men ändå sympatisk. Jag har vid ett tillfälle varit i USA i ett sammanhang där dopfrågan kom upp. Det som var så påtagligt där var just den totalt avspända och avdramatiserade inställning man hade i dopfråga och i frågan om omdop och dopsätt osv. Vi i gruppen som kom från Sverige och som representerade lite olika uppfattningar i dopfrågan blev både imponerade och chockade över just hur avspänt amerikanarna, åtminstone i det sammanhang vi var, hade i dopsynen.

    När jag nu läser vad Thor-Leif Strindberg skriver i dopfrågan så känner jag igen den amerikanska avspända inställningen. Jag är kluven inför den men samtidigt lite imponerad. Thor-Leif Strindberg avslutar sin svarsartikel med följande ord:

    ”Bibeln säger att Gud vill se en konkret handling från vår sida som
    bevis för att vi menar allvar med vår omvändelse. Han vill att den som
    blivit omvänd ska låta ”begrava sig i vatten” som bekräftelse på sin tro. Så om vi – efter att ha blivit omvända – känner att vi vill följa
    Guds uppmaning att bekräfta vår tro genom att låta oss ”begravas i
    vatten” (begravas med Kristus) så ska vi naturligtvis göra det. Det har
    inte
    ett dugg att göra med huruvida våra föräldrar en gång lät döpa oss som
    spädbarn. Det är inget som vare sig omintetgör eller ”tar värdet från”
    den ceremoni vi var med om då vi var små, därför att det är två
    olika
    saker! Och om vi känner att vi vill låta döpa vårt barn för att
    välkomna det till världen och för att högtidligen inför Gud lova att
    göra vårt bästa för att leda barnet till en tro och förtröstan på Gud,
    så finns det ingenting i bibeln som hindrar oss från att göra det – och
    Gud ser utan tvekan enbart med glädje och tacksamhet på vårt beslut,
    oavsett vad människors tolkningar och traditioner må säga.”
    SLUT CITAT

    Berndt

  • Roger

    Hur gamla var barnen enligt bibeln? Det som ändå är viktigt tycker jag är att fråga sig varför spädbarnsdop är nödvändigt. Vad ligger bakom spädbarnsdopet? Ja inte är det spädbarnets tro i alla fall. Jag skulle vilja höra lite argument om varför spädbarnsdop behövs!

    Vänligen

  • KiriMasa

    Amen. Takk for god, bibelsk undervisning.
    Denne friheten til å praktisere den bibelske dåp, ble vunnet av martyrene på 1500-tallet. Vi skal ikke gå tilbake på denne frihet, men la vannet (dåpen) skille det ekta fra det oekta. Enig?

  • Berndt Isaksson

    Dopet av spädbarn har en biblisk tradition förebildad redan i gamla förbundet. Vissa motståndare till spädbarnsdopet säger att det skulle ha utombiliska rötter i olika hedniska ritualer. Dop av olika slag förekommer säkert inom alla möjliga hedniska sammanhang, så skulle det vara en relevant jämförelse så slår det i så fall lika mot både det baptistiska dopet som mot spädbarnsdopet. Men djävulen gör alltid snarlika kopior på allt som Gud förordnar i syfte att skymfa och förvränga.

    Ett mycket tydligt bibelord som visar på kopplingen mellan omskärelsen och spädbarnsdopet är Kol. 2: 11-12 ”I honom blev också ni omskurna, inte med människohand, utan med Kristi omskärelse, då ni
    avkläddes er syndiga natur och begravdes med honom genom dopet. I dopet blev ni också uppväckta med honom genom tron på Guds kraft, han som har uppväckt honom från de döda.”

    Läs det bibelordet i vilken översättning som helst och det framgår med överväldigande tydlighet hur kopplingen omskärelsen och dopet sker. Likväl finns det de som kör huvudet i sanden och säger att det uttryckligen måste stå att de döpte spädbarn för att de ska tro att så skedde bland de första kristna.
    Men fler och fler baptistteologer och predikanter har börjat inse hur i grunden felaktigt det är att förkasta dopet av spädbarn till troende föräldrar. Det man inte har förstått är ju att när kristendomen föddes så blev det ju av naturliga skäl dopet av vuxna som blir det helt dominerande, precis som det blir det när
    väckelsen idag bryter igenom i ett område där inga kristna har funnits. Då blir det första skeendet dop av vuxna som kommer till tro det helt dominerande, men med tiden så kommer också hela familjer med och de nyfödda barnen till de troende bärs enligt det bibliska mönstret fram till dopet. Vilken förälder vill inte att barnet från början av livet ska få förbundstecknet, som ju är EN innebörd i dopet?

    Det vi ser nu på flera håll är en slags dopväckelse som Guds Ande verkar fram, där bibeltroende i olika sammanhang och traditioner finner varandra och där dopfrågan inte längre av Guds Ande tillåts få vara en stötesten. Jag tror att vi åtminstone i dopfrågan kommer få se en slags reformation där man från baptistiskt håll kommer erkänna och se att spädbarnsdopet är ett fullt bibliskt och giltigt kristet dop. Utan ett sådant erkännande lär inte bibeltroende kunna enas i den Andens enhet som Jesus bad om. Det finns mycket vi kan vara ”oeniga” i utan att det påverkar Andens enhet. Men om en kristen förkastar en medbroders spädbarnsdop som ett ogiltigt dop så skymfar man inte bara denne sin medbroder, man skymfar ju även den heliga handling Gud i dopet utfört i den människans liv.

    Jag har inte rätt att döma, men jag tror de som mot bättre vetande förkastar det spädbarnsdop som människor har sin dopvisshet i riskerar att förhärda sig själva. Dvs när man förtrampar och föraktar något som är bibliskt rätt och dessutom utfört i Treenighetens namn. Men det som sker nu är en dopväckelse som syftar till den sanna Andens enhet som är något helt annat är den religiöspolitiska enhet och falska ekumenik som vi samtidigt ser växa fram. Vid sidan av den högljudda och babelstornsliknande falska ekumeniken växer nu istället enheten fram bland de bibeltroende, och för att den ska bli möjlig röjer Guds Ande bort den stötesten som missuppfattningarna och de låsta
    positionerna varit i dopfrågan. Dopet handlar om själva hjärtat i det kristna livet – att vi i dopet dör och uppstår med Kristus. I något så centralt och livsviktigt vill givetvis Guds Ande att hans sanna efterföljare ska vara ett.

    Paulus säger i Ef. 4: 3-6 ”Var ivriga att bevara Andens enhet genom fridens band: en kropp och en Ande, liksom ni kallades till ett hopp, det som tillhör er kallelse, en Herre, en tro, ett dop, en Gud som är allas Fader, han som är över alla, genom alla och i alla.” (understrykningen min)

    Blir det då inte TVÅ dop kan man undra om både vuxendopet och spädbarnsdopet erkänns? Nej, det är ett och samma kristna dop, precis som det var en och samma omskärelse oavsett om den mottogs hos den nyfödde eller hos en som i vuxenålder konverterade.

    Berndt

  • lärjungen

    Berndt, varför ska man döpa spädbarn? Var i bibeln står det att spädbarn döptes? Varför döper du inte i Jesu Kristi namn? Är Apg. 2:38-39 fel?
    Guds frid
    lärjungen

  • lärjungen

    Ted!

    Vad är det du säger
    ”Dopet är inte frälsande”
    Hur kan du säga det?

    Då tar vi och läser sakta Apg. 2:38-39 (Förresten är du inte döpt i Jesu Kristi namn då?)

    Skriften säger följande:
    ”Petrus svarade dem: ”Gören bättring, och låten alla döpa eder i Jesu Kristi namn till edra synders förlåtelse; då skolen I såsom gåva undfå den helige Ande. Ty eder gäller löftet och edra barn, jämväl alla dem som äro i fjärran, så många som Herren, vår Gud, kallar.”

    Min förundran över ditt inlägg:
    Dopet är för syndernas förlåtelse och är du inte döpt i din Guds namn, att du bekänner den ende sanne Gudens namn i Jesus Kristus, hur ska han kunna hjälpa dig att tvätta bort dina tidigare synder då? Det är helt frälsningsavgörande att du döper dig i Jesu Kristi namn med föregången omvändelse bort från onskans levene.
    I detta namn då du låter döpa dig i Jesu Kristi namn (ej i titlar, för det kan vara vem som helst) är den sista uppenbarelsen som framkommit genom pingstväckelsen. Känner du inte till detta?

    Ef. 4:5 ” en Herre (Jesus kristus), en tro (på Jesus Kristus), ett dop (i Jesu Kristi namn), en Gud (Jesus kristus), som är allas Fader (Anden bor i kroppen, gestalten) Anden har ingen sett (Joh. 1:18), men Jesus kan vi se, för kroppen är född innan himmel och jord skapades. Den är insatt från evighet.

    Irenaeus skrev följande om Jesus ” den som är född av Gud är Gud”
    All annan doplära som går emot Apg. 2:38-39 är fel.

    Guds frid
    lärjungen

  • Berndt Isaksson

    På din första fråga tycker jag verkligen att jag svarat i mitt inlägg här ovan. På fråga två så förstår jag att det i din fråga ligger uppfattningen att dop som skett i Faderns, Sonens och den Helige Andes namn, skulle vara ogiltiga dop, och då oavsett om vi talar om spädbarnsdop eller baptisttraditionen? Stämmer det att så är din uppfattning?

    Berndt

  • Läsare

    Men Bernt du svarar väl inte på lärjungens fråga, det du visar på är ju omskärelse, börja med det isåfall. Lärjungen frågade var någonstans det står om spädbarnsdop i bibeln, ett litet tips bara till dig i alla välmening, du hittar det inte hur mycket du än söker.

  • Jasmine

    Hej, jag skickade många länkar i samband med detta inlägg. Men, det har inte kommit? Det var förklarande länkar till det jag skrivit.
    Take care, Jasmine

  • Jasmine

    Kommentarerna i denna blogg-tråd borde inte enbart handla om dopfrågor. Se Sigvard Svärds inlägg.
    Gott Nytt År 2014

  • Berndt Isaksson

    Jo, spädbarnsdopet finns där som jag visar i mitt inlägg. Och ifall du inte vet om det så är jag inte ensam om att se det. Miljontals och åter miljontals människor, teologer såväl som vanliga enkla bibelläsare, har genom 2000 år sett hur spädbarnsdopet står i en väl förankrad bibeltradition, med rötter redan i skuggbilden i gamla förbundet; omskärelsen.

    Mvh

    Berndt

  • Läsare

    Så fel så fel, det står inte där, och det du säger om alla som sett det är ren lögn, dom flesta av dom du nämnde är itutade det av traditionen, oftast inget man kommit fram till på egen hand. Däremot står det klart och tydligt om troendedopet, visst ör människan konstig som skall uppfinna hjulet om och om igen, försöka vara smartare än Gud och gardera upp sig.

  • Calle Svensson

    Hur skulle ”Den Treenige” kunna hålla sina barn i enighet när han i sig själv är delad?

    ”Den Treeniges” barn har varit väldigt grymma mot varandra från tid till annan (30-åriga kriget är ett exempel)

    En del omdöpare t.ex fick ett extra dop när de dränktes av den ”sanna kristna lärans väktare” som straff för sin villfarelse. Dopdebatten var bokstavligen en fråga om liv och död. Både bödlarna och offren hade vad jag vet samma Gud, ”den Treenige Guden.”

  • lärjungen

    När dopet sker enl. Apg. 2:38-39 i Jesu kristi namn så uppfylls Matt. 28:19, d.v.s. hela gudomen ofattas i Jesu kristi namn.
    Jag menar att de som inte kan specifisera vem som är Fadern, eller Sonen eller den helige Ande, kan ju faktiskt be till vilken gud som helst, Allah med, för det är klart att Muslimerna tror att deras gud är deras fader.
    När man vet vad Gud har för namn så ska man åkalla detta namn i dopet och allt vad vi ber honom om. Det är min bestämda åsikt.
    Vi ser saken säkert på samma sätt, vad gäller dopet, men den känns som att du tar en onödig omväg och krånglar till förkunnandet i detta ämne.
    Klart och enkelt ska det vara. Ett dop i Jesu kristi namn för dem som tror på honom.
    Guds frid
    lärjungen

  • Berndt Isaksson

    Om du menar att dopet inte skulle vara giltigt om det utförts i Faderns, Sonens och den helige Andes namn istället för bara i Jesus namn, så är det inte jag utan du som krånglar till det hela.

    Mvh

    Berndt

  • vestmans

    Varför skall detta behöva vara så svårt?På bibelns blad nedskrivet av läkaren Lukas!Och medan de färdades vägen fram,kom de till ett vatten.Då sade hovmannen:Se,här är vatten.Vad hindrar att jag döpes?Då sade Filippus:OM DU TROR AV HELA DITT HJÄRTA, SÅ MÅ DET SKE,Han svarade och sade att Jesus Kristus är Guds Son.Och han lät vagnen stanna och de steg ner i vattnet,både Filippus och hovmannen och han döpte honom.Varför döpte Filippus hovmannen?På hans egen bekännelse!Kan hända man borde börja, predika omvändelse,då är det mindre problem, när det gäller dopet,när var och hur!De som då med glädje tog emot hans ord,lät döpa sig,och så ökades församlingen på den dagen!Vem som skall döpas, och när, är nog mycket klart och tydligt nedtecknat,men om vi inte vill, så tvingar han ingen!

  • lärjungen

    Ok! Om jag formulerar mig så här då.
    Tror du att dopet i Apg.2:38-39 är uppenbarelsen av Matt.28:19 ? Uppfyller dopet i Jesu Kristi namn gudomen fullt ut (FadernS, SonenS och den Helige AndeS namn? Jag tror fullt ut på detta. Eller vilseleder Herren oss genom sitt Ord att det finns flera dopformuleingar? Jag tror att det bara finns ett äkta urkristet dop, som med härlighet har uppenbarats för bruden i denna sista tid. Så som apostlarna lärde, döper vi återigen.
    Guds frid
    lärjungen

  • Berndt Isaksson

    Men det du skriver här är väl inget som vi som spädbarnsdöpare invänder emot. Även i spädbarnsdöpande församlingar döper man ju också vuxna om de likt hovmannen inte blivit döpt som barn. Och det var ju situationen när evangeliet bröt fram – alltså vuxna människor som kom till tro och inte kunde ha blivit döpta när de var barn. Samma sak idag där väckelser bryter ut i sammanhang där människor kommer till tro och helt utan kristen bakgrund. Givetvis blir det då tal om dop på bekännelse. Och just därför är också Svenska Kyrkan det samfund som döper flest vuxna per år i vårt land. Det dop man då utför är på dopkanditatens muntliga bekännelse och omvändelse.

    Berndt

  • Roger

    Ja ska vi börja med hur många som tror en viss sak vara rättesnöret, så kan du ju börja predika katolska kyrkans läror utan problem. Behöver spädbarn döpas? I så fall varför? Det där med omskärelsen håller inte. Förstår inte hur du får ihop det.

  • Åke Carlsson

    Calle, judendomen är också splittrad trots att man tror på en enda Gud. Har du någon tanke om det?

  • vestmans

    Det jag tänker på, när jag forskar i skriften,blir nog ordningsföljden,Först Omvändelsen,sedan dop,något annat har jag inte hittat än!men jag forskar vidare med Andens hjälp!Men jag har nog erfarenhet av dom, som har varit barn döpta,och upplevt en radikal omvändelse,ifrån ett liv som fullständig slav under sprit djävulen,fick begrava den gamla människan,och uppstå till ett nytt väsende i liv,deras vittnesbörd står i samklang med ordet!Omvändelse sedan dop!Jag tror det enda riktiga är, att vi återvänder till APOSTLARNAS undervisning,den är ut ifrån skriften, mycket tydlig,för en vanlig bibelläsare!Herren vare med dig Berndt!

  • Ted Nilsson

    Rom 10:10 Hjärtats tro leder till rättfärdighet och munnens bekännelse till frälsning.
    Luk 23:43 Rövaren på korset trodde på att Jesus var Guds son och fick samma dag vara med i himlen.
    Apg 10:43 Om Honom (Jesus) vittnar alla profeterna, att var och en som tror på Honom får syndernas förlåtelse genom Hans namn.
    Apg 10:44 Medan Petrus ännu talade föll Den helige ande över alla som hörde ordet.
    Apg 10:47 Då frågade Petrus: Inte kan väl någon hindra att dessa blir döpta med vatten, när de liksom vi har tagit emot Den helige ande?

  • Ted Nilsson

    Hur får du ihop Rom 3:21-23 med din syn på barndop?
    Tror du att dopet är frälsande?, om inte förstår jag inte varför du tror på barndop?
    En rättfärdighet från Gud genom tro på Jesus Kristus för alla som tror. Ty här finns ingen skillnad.
    Alla har syndat och saknar härligheten från Gud.
    Att vara omskuren i sitt hjärta har att göra med Jesu död på korset där jag i tro tar emot det Han gjort för mig.
    Omskärelsen i hjärtat sker inte av någon gärning.
    Rövaren på korset blev omskuren i sitt hjärta pga tro på Jesus.

  • Åke Carlsson

    Lärjungen: ”Vad är det du säger
    ”Dopet är inte frälsande”
    Hur kan du säga det?
    Då tar vi och läser sakta Apg. 2:38-39
    Skriften säger följande:
    ”Petrus svarade dem: ”Gören bättring, och låten alla döpa eder i Jesu Kristi namn till edra synders förlåtelse; då skolen I såsom gåva undfå den helige Ande. Ty eder gäller löftet och edra barn, jämväl alla dem som äro i fjärran, så många som Herren, vår Gud, kallar.””

    —- Sakta läsning eller snabbläsning ger samma resultat, det är genom bättring och omvändelse som man får sina synder förlåtna. Dopet i sig ger inte frälsning. ”Då” syftar på bättring, inte på dop.

  • Roger

    Hm, du kanske skulle läsa lite noggrannare vad du själv citerar:”I dopet blev ni också uppväckta med honom genom tron på Guds kraft” Genom tron alltså. Stämmer bra med ”Den som tror och bliver döpt, skall…”

  • Anna Ivar

    Bernt Isaksson – Jesus är vår vägvisare i allt! Han började sin offentliga tjänst vid 30 års ålder. Då bad han Johannes att döpa honom. De tre år han gick här mer visade ha precis hur vi skulle vara och göra. Hur kan man då hitta på något som barndop. Den som tror och blir döpt ska bli frälst. Nu blir några bli frälsta på dödsbädden. Dock kan vi inte tillåtas förändra något av Guds ord bara för att vara ”snälla.”

  • Berndt Isaksson

    Jesu dop är inte detsamma som hans efterföljare genom tiderna tar emot. Det kristna dopet handlar bland annat om en begravning av SYNDANATUREN. Jesus hade däremot ingen syndanatur att begrava.

    Berndt

  • Calle Svensson

    Åke Carlsson ”…judendomen är också splittrad trots att man tror på en enda Gud. Har du någon tanke om det?”

    Jag har inte den illusionen att judarna tror på Gud. Det är bara att läsa i Bibeln så vet man hur det är med judarna och deras tro på Gud. Judar tror på judendomen vilket betyder väldigt många olika saker. Det kan dock finnas någon eller några som tror på Jesu Kristi Fader, den ende sanne Guden, Israels Gud.

    För att veta allt om judendomen skall man läsa Bibeln från Moseböckerna till Uppenbarelseboken. Allt man behöver veta finns där.

    Falska religioner liknar varandra väldigt mycket. I dem alla finns det en odefinierbar gudom som sedan delar sig i olika uppenbarelseformer. I judendom heter gudomen Ein Sof, den delar sig i tio ”Sefirot”. I hinduismen heter den Brahman. I kristendomen heter den bara gudom, den delar sig i tre jämlika uppenbarelseformer, ”Fadern, Sonen och Anden”. Den avfallna judendomen och kristendomen är hednareligioner precis så som hinduismen också är. Det är bara gudarna som har olika namn i olika religioner. Det är djävulen som ligger bakom dem alla ”den gamle ormen, som kallas Djävul och Satan, han som bedrar hela världen.”

  • lärjungen

    Den som hör och tror sanningens evangelium och därefter låter döpa sig i vatten i Jesu Kristi namn, så följer ett Guds löfte. Detta Guds löfte gäller än i dag, men endast ifall omvändelsen är riktig samt dopet sker i Jesu Kristi namn. Vad är då löftet? Alla som tror och döper sig på detta sätt skall få den Helige Ande såsom gåva. Det är ett löfte till 100%.

    ”Petrus svarade dem: ”Gören bättring, och låten alla döpa eder i Jesu Kristi namn till edra synders förlåtelse; då skolen I såsom gåva undfå den helige Ande. Ty eder gäller löftet och edra barn, jämväl alla dem som äro i fjärran, så många som Herren, vår Gud, kallar”.
    (Apg. 2:38-39)

    Obs! löftet från Gud. Hur många kyrkor och samfund predikar om detta löfte.

    ”Ty eder gäller löftet och edra barn, jämväl alla dem som äro i fjärran, så många som Herren, vår Gud, kallar”.
    Djävulen kom ganska snart underfund om detta, då den första församlingen växte kraftigt med antalet troende. Därför satte han in all kraft att ta bort dopet i Jesu kristi namn och ersätta det med titlarna istället.
    Inte bad de första apostlarna i titlarna inte. Nej de bad bara i Jesu kristi namn.
    Jag vill utmana alla kyrkor och samfund i denna fråga. Vilka döper exakt i enlighet enligt Apg. 2:38-39. I Jesu kristi namn till syndernas förlåtelse.
    Jag tror inte att den sanna brudeskaran, som skall möta Herren på skyarna snart, är så många. Bruden lyssnar till HELA ORDET, för Ordet och brudgummen är samma person och vi är ett med honom.
    Guds frid Åke ( Studera och be Herren uppenbara Apg. 2:38-39)
    lärjungen

  • Berndt Isaksson

    Mikael Karlendal har i eftermiddag lagt ut en ny bloggpost med rubriken:

    Dopet – Bibeln och teologin

    Rekommenderar alla att läsa den.

    Berndt

  • Calle Svensson

    ”Det kristna dopet är ett dop i eller med vatten, och det sker i Faderns och Sonens och den helige Andes namn.”

    Det gör det inte en enda gång i Bibeln! Ingen i Bibeln blir döpt i ”Faderns och Sonens och den helige Andes namn.” ( se Apg 2:38, Apg 8:16, Apg 10:48 och Apg 19:5)

    Det ”kristna dopet ” har skrivits in i Bibeln av de kristna bibelförfalskarna. Med det ”kristna dopet” är det som med ”den kristna Guden”. Båda är helt okända bland apostlarna.

  • Calle Svensson

    Det finns mycket att läsa om tidigare dopdebatter, t.ex:

    ”Anabaptism was made a capital crime. Prices were
    set on the heads of Anabaptists. To give them food and shelter was a made a
    crime. The duke of Bavaria, in 1527, gave orders that the imprisoned
    Anabaptists should be burned at the stake — unless they recanted, in
    which case they should be beheaded. In Catholic countries the
    Anabaptists, as a rule, were executed by burning at the stake; in
    Lutheran and Zwinglian states, Anabaptists were generally
    executed by beheading or drowning.”

  • Läsare

    Nä men han gick före och visade vägen, trotts sin syndfrihet.
    Sen en fråga vad gäller för alla dessa miljontals som av slentrian döps och inte får en kristen vägledning genom livet, gäller en ytterligare tes då, är dom räddade för evigheten per automatik genom dopet? Svarar du ja på denna fråga så begriper jag ingenting, svara du nej så undrar jag bara, varför döpa spädbarn och låta så många leva i en falsk visshet, för det är inte helt klart vilken lära som råder bland er spädbarnsdöpare.

  • Åke Carlsson

    Calle: ”Den avfallna judendomen och kristendomen är hednareligioner precis så som hinduismen också är.”

    — …så det blev bara du kvar som har den rätta tron. Grattis!

  • Läsare

    Villfarelse punkt slut.

  • Berndt Isaksson

    Problemet att människor som du säger vaggar in sig i ”en falsk visshet” finner vi både bland spädbarnsdöpta som baptistiskt döpta. Läs Mikael Karlendals senaste bloggpost så tror jag pusselbitarna faller på rätt plats och bilden klarnar för dig.

    Mvh

    Berndt

  • Calle Svensson

    ”…så det blev bara du kvar som har den rätta tron. Grattis!”

    Du kan också få den rätta tron!

    Ta emot det här ordet, och tro på det utan att lägga till någonting. Det är ett vittnesbörd mot all falsk kristendom: ”Ty Gud är en, och en är medlare mellan Gud och människor, en människa, Kristus Jesus, som gav sig själv till lösen i allas ställe.” (1 Tim 2:5)

    Villfarelse för dagens ifrån tron avfallna kristendom, (Gud är inte en, han är ”tre i ett”, Jesus är inte medlare mellan Gud och människor, han är ”Gud själv”). För den som tror är 1 Tim 2:5 apostolisk undervisning.

  • Åke Carlsson

    Calle: ”Du kan också få den rätta tron!”

    — Ja i så fall blir vi två! Då är vi garanterade enkelrum i himlen.

  • lärjungen

    Där spricker din tro Calle!

    Återigen bevisa det du säger så ska jag tro dig. Du säger:
    ”Det ”kristna dopet ” har skrivits in i Bibeln av de kristna bibelförfalskarna”.

    Min kommentar: Du menar att Matt. 28:19 är ditsatt i efterhand. Bevisa detta.

    Annars har du rätt i att dopet ska ske i Jesu kristi namn enl. Apg.2:38, eftersom gudomens fullhet är i Jesus som är förstfödd innan himmel och jord skapades. Jesus är ”Jag Är” och Fadern är Ande som enl. Johannes evangeliumet 5:37, ”hans röst haven I aldrig någonsin hört, ej heller haven I sett hans gestalt”

    Hur kan du förklara att Faderns röst eller gestalt har ingen hört eller sett. Detta citat är riktat mot de heliga böckerna i gamla testamentet.

    Där har vi beviset som jag framfört tidigare då vår kyrkofader Irenaeus skriver följande om Guds Son (ej Fadern som är Ande)
    Irenaeus skriver i sin skrift ”Bevis för den apostoliska förkunnelsen” på sidan 46 följande:

    ” Vidare säger Mose att Guds Son kom och talade med Abraham. ( lite längre ned på sid. 46) Två av de tre var änglar, men en av dem var Guds Son. (Vidare lite längre ned på sidan 46. säger han följande) Det betyder att Sonen, just den som talade med Abraham, han som var Herren, fick makt att straffa sodomiterna…”

    Eusebios av Caesarea född 262 skriver följande: (Eusebios kyrkohistoria)
    ”Det berättas att Herren Gud visade sig som en vanlig människa för Abraham som satt under terebinten i Mamre. Abraham föll strax ner och fastän han såg en människa med sina ögon tillbad han honom som Gud och bönföll honom som Herren. Abraham tillstod att han visste vem det var när han sade: Herre, du som dömer hela jorden, skall du inte göra vad som är rätt?
    Inget förnuft skulle medge att Guds den allsmäktiges ofödda och oföränderliga väsen förvandlar sig till människogestalt eller bedrar dem som ser det i en skapad varelses skepnad, och inte heller har Skriften förfalskat det.
    Vem kan då kallas Gud och Herre som dömer hela jorden och fäller en rätt dom, annat än hans preexistenta Ord som visar sig i mänsklig gestalt? Det är ju inte tillåtet att kalla en sådan varelse för alltets upphov. Om honom sägs det i psalmen: Han säde sitt ord och helade dem och rycker dem ur deras fördärv
    Mose talar tydligt om honom som Herren näst efter Fadern i orden: Herren lät regna eld och svavel från Herren över Sodom och Gomorra. Också när han visade sig för Jakob i människogestalt kallas han Gud av den gudomliga skriften när han säger till Jakob: ditt namn skall inte längre vara Jakob utan Israel, ty du har kämpat med Gud.
    Jakob kallas platsen ”Guds ansikte” ty, sade han, ”jag såg Gud ansikte mot ansikte, och ändå skonades mitt liv.
    Också Moses efterträdare Josua kallar honom för befälhavaren över Herrens här, de himmelska änglarnas och ärkeänglarnas och de överjordiska makternas ledare, den som är Faderns makt och visdom och är betrodd med den andra platsen i väldet och styret av världsalltet, fastän han endast har skådat honom i mänsklig gestalt………..”

    Sid. 25
    ”Före världens skapelse levde och fanns ett väsen, som bistod Fadern och alltings Gud vid skapelsen av alla levande varelser. Han kallas Guds Ord och Vishet.”

    Guds frid
    lärjungen

  • Ted Nilsson

    Att försöka plocka bort tron som grund till frälsningen ger inget större förtroende.

    Blir ju ett helt annat evangelium om tron tas bort.
    Tror du själv att dopet är frälsande?

  • Sigvard Svärd

    Observera!
    För att det inte ska råda några som helst tvivel om min bibelsyn rörande det kristna dopet i vatten – att dopet föregås av personlig tro på Jesus Kristus som ens frälsare från synd, att dopet sker i så mycket vatten att en nedsänkning i och en uppståndelse ur kan utföras – vill jag ha det här sagt en gång för alla:
    Jag är inte bara beredd att stå ensam om min övertygelse mitt i kristenheten, utan också att kallas dömande, kärlekslös, splittrare och villolärare av samma kristenhet.
    Dessutom är jag beredd att likt baptister under 1800-talets mitt i Sverige, bli förföljd av både kristenhet och samhälle ända till döds om det behövs. Att jag alltså skulle gå med pingstpastorer och pingstvänner in i församlingsbyggen – där andra sätt att tolka Nya testamentet om det kristna dopet i vatten än vad jag tecknat här i inledningen, eller genom att man hänvisar till kyrkotraditioner ända ner till 200-talet e.Kr. – är fullständigt uteslutet. Det finns inte på kartan.
    Jämför gärna det skrivna här med min webbsida Ur-Baptistisk Pingst.
    Sigvard Svärd

  • lärjungen

    Till Sigvard Svärd!
    Är du beredd att döpa i Jesu Kristi namn enl. Apg.2:38-39 och erkänna detta sätt att döpa med Jesu befallning enl. Matt 28:19 ? Tror du att Matt. 28:19 = Apg. 2:38-39 ?
    Guds frid
    lärjungen

  • janeric

    Amen! Du är inte ensam.

  • Läsare

    Du svarar inte på min fråga, glöm inte att det bara är några procent som barndöper sina barn och sedan leder dem i en gudfruktig uppfostran vad har då dopet för betydelse. Det Karlendal skriver är lika mycket villfarelse som du kommer med. Den startade redan när den uscheliga kyrkan ville bli jättestor då hittade man på detta med lovord att spädbarnet då var räddat för himlen om dom lät döpa sig, så fel så dumt så skrämmande. Det händer väl fortfarande att präster lovar spädbarnet en plats i himlen när dom blivit döpta, var har tron hamnat då. Tror du på fullaste allvar att Gud skulle lämna över ett sådant avgörande beslut på föräldrar, då skulle han ju lika gärna tvångsfrälsa hela världen. Ni är så snett ute så man häpnar

  • Tack Sigvard,

    för att du delat historiken (du är alltid noggrann, och det uppskattas) och dina känslor.

    Jag håller med signaturen ‘jasmine’ om att kommentarerna inte endast borde handla om dopet, för vad är det Sigvard skriver egentligen?: känslor av ‘skuld’ över att inte ha varnat tillräckligt; ‘sorg’ över utvecklingen av läran om dopet inom Pingströrelsen och Pingst ffs’ roll i det hela. Ja, det kan vi läsa.
    Men vi kan väl också läsa annat också, som inte står (och som jag alls inte vill hävda att Sigvard ens undermedvetet vill säga, för tonen är inte sådan), men som ändå tecknar sig självt. Och vad skulle det då vara?

    Man kan ju börja med att undra över alla de andra pingstpastorer som bör ha hört och sett samma ting som Sigvard: sade ingen något – då? Och är det ingen som i så fall nu vill tillstå det? Det är två frågor egentligen, men de hör samman, för i båda fallen faller strålkastarljuset över hur det är eller inte är med civilkuraget inom pingstpastorskåren. För det kan väl inte vara så, att ingen har någon uppfattning? I vilket fall, kan jag också då känna sorg; jag vet inte över vilket mest, men kanske mest över det senare, faktiskt, för det vore regelrätt farligt (det förra är ju bara fegt).

    Men så kan man fortsätta med att fundera över hurudant debattklimatet är inom Pingströrelsen?

    Går det överhuvudtaget att framföra en avvikande uppfattning utan att bli på något sätt stämplad eller utfryst?

    Om vi tror på det Sigvard berättar – och den historien är ju offentlig och borde kunna verifieras av många – så är ju genmälena från Hedin, Nilsson och Hörnmark inte sakliga. Att t.ex. använda ordet ”insinuera” om någon som påstått något rakt upp och ned är att misstänkliggöra personen och inte bemöta argumenten.
    Kanske är det just därför pingstpastorer är tysta, därför att de vet att om de ger sig in i debatten kommer de att ‘gå ner sig’ i ett kärr av personangrepp och misstänkliggöranden. Då handlar det inte om feghet utan om självbevarelsedrift.
    I så fall är det ledarskapets ansvar att skapa, inte bara formella samtalsfora, utan även reella möjligheter för gemene man att göra sin röst hörd. Har man kvalitetssäkrat detta? Hur, i så fall?
    I det sammanhanget är kanske inte Clarion Sign Hotel vid Norra Bantorget det bästa valet för kommande predikantsamling; i den miljön borde det finnas det stora chanser att många känner sig lite för imponerade och därmed lite bortkomna – eller har jag fel?

    Hursomhelst berör mig Sigvard Svärds vittnesbörd. Jag har mött det förr, många gånger, hos en äldre generations pingstpredikanter, där jag, liksom för Sigvard, känner djup respekt.

  • Deborah

    Håller helt med! Det finns inte på kartan. Du är inte ensam. I Herren …

  • Christian

    Eftersom M Karlendal modererar mig på sin blogg så skriver jag min kommentar till hans senaste inlägg här i st, vilket inte är helt fel eftersom det även handlar om dopet här.

    Flera verser MK anför handlar inte ens om dopet. Joh 3:5 kan t ex knappast göra det. Nikodemus kände ej till det kristna dopet. Enligt Joh 3:10 borde han ha ju ha känt till vad Jesus talade om och det kan han inte ha gjort om det skulle avsett dopet. Snarare handlar vatten här om Ordet (se Ef 5:26), Anden eller kanske hellre, anspelar på Hes 36:25

    Jag skall stänka rent vatten på er, så att ni blir rena. Jag skall rena er från all er orenhet och från alla era avgudar. 26 Jag skall ge er ett nytt hjärta och låta en ny ande komma in i er. Jag skall ta bort
    stenhjärtat ur er kropp och ge er ett hjärta av kött.

    Handlar 1 Kor 12:13 verkligen om dop i vatten; Ty i en Ande är vi alla döpta till en kropp… alla har vi fått en och samme Ande att dricka? Handlar det inte snarare om dopet i Anden eller kanske i överförd
    bemärkelse pånyttfödda kristna som fått del av Anden? Paulus säger t ex i Rom10:9 Den som inte har Kristi Ande tillhör inte honom. Kroppen består alltså endast av de som har Kristi Ande. Dophandlingen i sig kan dock inte förmedla Kristi Ande.

    Det är även högst tveksamt om Tit 3:5 handlar om dopet i vatten. Grt har διὰ λουτροῦ παλιγγενεσίας καὶ ἀνακαινώσεως πνεύματος ἁγίου= pånyttfödelsens rening eller reningsbad och dHAs förnyelse. Nb grt använder ej baptisma, ordet för dop. Handlar det inte om den pånyttfödelsens rening som sker genom tro på Ordet? 1 Pet 1:23 säger Ni är ju födda på nytt… genom Guds levande ord som består.

    Ef 5:26 då? Handlar enligt min mening snarare om Ordet: καθαρίσας τῷ λουτρῷ τοῦ ὕδατος ἐν ῥήματι = havande renat henne med vattnets bad genom Ordet.

    1 Pet 3:21 handlar visserligen om dopet men skulle Petrus verkligen mena att dophandlingen i sig frälser? Knappast. Grt har ὃ καὶ ἡμᾶς ἀντίτυπον νῦν σῴζει βάπτισμα οὐ σαρκὸς ἀπόθεσις ῥύπου ἀλλὰ συνειδήσεως ἀγαθῆς ἐπερώτημα εἰς θεόν δι᾽ ἀναστάσεως Ἰησοῦ Χριστοῦ = Corresponding to that, baptism now saves you— not the removal of dirt from the flesh, but an appeal to God for a good conscience—through the resurrection of Jesus Christ (NASB).

    D v s dopet frälser oss enligt antitypen för detsamma; genom Jesu Kristi uppståndelse, genom tro på denna och vi kan nu alltså ha ett gott samvete. Det handlar inte om att avläggandet av köttets smuts, att vattnets rening i sig skulle frälsa, utan som SFB översätter; ett rent samvetes bekännelse till Gud genom Jesu Kristi uppståndelse. Det är alltså tron på Kristi uppståndelse som frälser och vi kan nu åberopa eller bekänna ett gott samvete. Det är f ö knappast något som spädbarn gör eller har behov av. Vi blir frälsta genom det som dopet symboliserar, Kristi död och uppståndelse, genom tro på detta.

    Syndernas förlåtelse i Apg 2:38 ges åt dem som omvänder sig och låter döpa sig, d v s åt troende. Att barnen nämns i v39 betyder givetvis inte att även de döptes. Petrus menar endast att löftet om syndernas förlåtelse och dHA även tillhör dem.

    Syftar verkligen ἀπελούσασθε tvagna eller renade i 1 Kor 6:11 på dopet. Inte nödvändigtvis. Kan t ex syfta på pånyttfödelsens rening (se Tit 3:5) el liknande.

    Kol 2:11 I honom blev också ni omskurna, inte med människohand, utan med Kristi omskärelse, då ni avkläddes er syndiga natur 12 och begravdes med honom genom dopet. I dopet blev ni också uppväckta med honom genom tron på Guds kraft, han som har uppväckt honom från de döda.

    N b att det här heter att vi blev uppväckta med honom genom tron på Guds kraft. Spädbarn har mig veterligt inte tro men enligt SvK och MK(?) får de på ett mystiskt sätt tro i dopögonblicket, eller som MK skriver, spädbarnet kan tillägna sig föräldrarnas tro. Fantastiskt! Om det nu mot all förmoda
    skulle förhålla sig så varför kan man inte även bli frälst genom deras tro…?

    För 1 Kor 7:14 hänvisar jag till D Norburgs kommentar.

    Jesus säger i Mark 16:16 ὁ πιστεύσας καὶ βαπτισθεὶς σωθήσεται ὁ δὲ ἀπιστήσας κατακριθήσεται Den ’havande trott’ (aor akt part) och ’havande blivit döpt’ (aor pass part) skall bli frälst men den som ’inte
    havande trott’ (aor akt part) skall bli fördömd.

    D v s den som vid ett specifikt tillfälle har kommit till tro (aor) och som vid ett visst tillfälle har blivit döpt ska bli frälst. Den personliga tron är alltså förutsättningen för dopet och frälsningen. Att det är tron som ytterst sett är avgörande framgår av det Jesus säger att den som inte tror ska bli fördömd, d v
    s dopet är här utelämnat vilket kan tolkas som att man som troende inte blir fördömd även om man inte är döpt. M a o kan inte dopet i sig själv frälsa utan en personlig tro.

  • Läsare

    Jaha, då är man inte ensam om att stoppas på hans blogg :'(

  • Ted Nilsson

    Kan ju vara så att ditt inlägg består av olika språk, måste ha blivit lite fel när du skrev.
    Har fått in alla mina inlägg.

  • Fredrik l

    Amen broder. Stå helt på din sida.

  • Christian

    Ted
    Nej då MK modererar mig. Han gillar inte min debattstil av någon anledning har han anfört som motiv.
    ”jag har tröttnat lite grann på ditt sätt att debattera. Så du är satt på moderationslista. Jag är inte alls övertygad om att det är lönt att försöka förklara för dig varför, men kortfattat kan man väl sammanfatta med att du inte debatterar på normalt sätt, du spammar med kommentarer”

    Samtidigt ser han uppenbarligen inga problem med katoliken Gunnarssons sätt att debattera… 😉

  • Ted Nilsson

    Det är svårt att läsa ditt inlägg eftersom det är blandat med olika språk.
    Tänker på det inlägg du skrev för 25 min sen

  • Deborah

    Din observation är helt korrekt. Det är uppenbart hur det förhåller sig. Var välsignad! // Med vänlig hälsning.

  • lärjungen

    Till Christian!
    Du skrev: ”Dophandlingen i sig kan dock inte förmedla Kristi Ande”.

    Min kommentar: Jag tror du syftar på andedopet då du menar Kristi Ande och vatten frälser inte.
    Dock bör du läsa Apg. 2:38-39 som ger ett löfte från Gud. Ska vi tro att det är ett löfte från Gud som gäller än i dag eller? Vad tycker du? Skriften säger:

    ”Petrus svarade dem: ”Gören bättring, och låten alla döpa eder i Jesu Kristi namn till edra synders förlåtelse; då skolen I såsom gåva undfå den helige Ande. Ty eder gäller löftet och edra barn, jämväl alla dem som äro i fjärran, så många som Herren, vår Gud, kallar”.
    (Apg. 2:38-39)
    Löftet om Kristi Ande följer då du döper dig i Jesu Kristi namn enl. Apg. 2:38-39. Detta uppfyller helt Matt. 28:19. Om du inte tror på detta så uppfylls inte löftet från Gud till dig.
    Därför har samfund och kyrkor problem idag. De ser inte löftet från Gud som den tidiga församlingen förkunnade och som kommit tillbaka till vår tid igen.
    Guds frid
    lärjungen

  • Christian

    Vad jag menade med det var givetvis att dophandlingen i sig utan personlig tro ej kan förmedla Anden

  • Tom

    Har levt i pingströrelsen hela mitt liv och min uppfattning är nog att debattklimatet nu är betydligt bättre än tidigare. Jag har velat diskutera dopet och församlingssynen flera gånger tillbaka i tiden men har oftast fått mig tillskriven att jag inte är tillräcklig stark i min tro eller att vissa gör vad som helst för att anpassa sig. Det har aldrig handlat om det för mig utan det har handlat om att ta teologiska frågor på allvar och undersöka saker och inte bara ta över färdiga svar. Så ni får förlåta mig men i frågan om öppet samtalsklimat är jag ingen beundrare av äldre pingstpastorer.

  • SefastTronde

    Tack för bra kommentar!

    Att M Karlendal modererar dig på sin blogg skall du snarast ta som ett hederstecken. Det är snarast ett bevis på att ”du är för tät”, att han inte är man nog att bemöta din argumentation, och därtill har uppblåst stolthet att försvara.

    Detta är en av de främsta saker som utmärker Karlendal som bloggare, att han modererar hellre när någon framför argument som han inte kan bemöta, snarare än att han modererar otillständig polemik, oförskämdheter och osakligheter. Definitionen på ‘auktoritär’ är som de flesta väl vet ‘maktfullkomlig – tål inte motsägelse’.

  • lärjungen

    Alldeles rätt. Förlåt mig
    /lärjungen

  • lärjungen

    Den Helige Ande som är Jesus kristus i oss leder våra hjärtan att se Guds Ord rätt. Du blir då uppmanad att låta döpa dig i Jesu kristi namn enl. Apg. 2:38-39.

    Kristendomen är ingen ny företeelse eller religion som föddes under den korta tid som Jesus var människa på jorden. Tror du det, så tror du helt fel. Frälsningen har funnits genom alla tider. De som följde klippan Kristus i TRO under gamla testamentets tid fick evigt liv. När Jesus kom så uppfyllde han alla skrifterna.

    Justinus Martyren beskriver i sina skrifter kristendomen som en uråldrig religion som tillkommit före Jesu födelse vid Betlehem.
    Han försvarar tron på Kristus Jesus mot judendomen och övriga heresier som ville få kristendomen som en ny företeelse.

    Justinus hade naturligtvis rätt eftersom de som följde klippan Kristus av TRO, på gamla testamentets tid fick evigt liv och uppstod då Jesus dog på Golgata. Det står ju skrivet att gravarna öppnades och många heligas kroppar uppstod från det döda och visade sig. De gingo ut ur sina gravar och kommo efter Jesu uppståndelse in i den heliga staden och uppenbarade sig för många. (Matt. 27:52-53)

    Det är alltså genom tron vi blir frälst och genom denna tro som vi följer Guds Ord och döper oss i Jesu Kristi namn enl. Apg. 2:38-39.

    Av tro till tro, kommer då att ske genom ett löfte från Gud som aldrig kan tas bort av människoläror.

    ” Petrus svarade dem: ”Gören bättring, och låten alla döpa eder i Jesu Kristi namn till edra synders förlåtelse; då skolen I såsom gåva undfå den helige Ande. 39Ty eder gäller löftet och edra barn, jämväl alla dem som äro i fjärran, så många som Herren, vår Gud, kallar.” (Apg. 2:38-39)

    Detta löfte aktiveras av Gud då du bekänner Jesu befallning i Matt. 28:19 = Apg. 2:38-39.

    Ett dop enl. Ef. 4:5 som ska förrättas till den som kan TRO i Jesu Kristi namn.
    Om du har Guds Ande i dig så leder han dig ner i vattendopet i Jesu Kristi namn. Jag lovar dig.

    Guds frid
    lärjungen

  • S-E Sköld

    Det finns bara en grund för kristustroende, och det är Kristus, d.v.s. blodets grund. Det är på den grunden vi är syskon, men syskon har som bekant olika mognadsgrad och bör hjälpas fram av sina äldre och kanske insiktsfullare syskon. Också – i det här fallet – i dopfrågan.
    Till den saken hör också, att de som giltigförklarar sitt spädbarndop, utan hänsyn till vad som står skrivet i Guds Ord, har varit utsatta för falska läror -och lärare. De bör korrigeras, inte stötas bort.

  • Åke Carlsson

    Tack för ett bra inlägg. När det gäller din argumentationsstil på Karlendals blogg så skulle du tjäna på att inte vara så aggressiv och att undvika efterslängar. Därför har jag en viss förståelse för att han modererat dig, men kan inte förstå hur bloggmarodören Anders Gunnarsson, spamtrollet nr 1 kan får härja fritt där.

  • Christian

    Tackar… 🙂

  • Antonia

    Calle: ” Med det ”kristna dopet” är det som med ”den kristna Guden”. Båda är helt okända bland apostlarna.”

    Visst gjorde de det! Du får nog läsa på lite bättre, låter det som! Såvida du inte kan bevisa att evangelierna är förfalskade?

    Mark.1:10 ‘Och strax då han steg upp ur vattnet, såg han himmelen dela sig och Anden såsom en duva sänka sig ned över honom.’

    Luk. 3:22 ‘och den helige Ande sänkte sig ned över honom I lekamlig skepnad såsom en duva; och från himmelen kom en röst: »Du är min älskade Son; i dig har jag funnit behag.»

    Joh. 1:32 ”Och Johannes vittnade och sade: »Jag såg Anden såsom en duva sänka sig ned från himmelen; och han förblev över honom”

    Joh. 1:51 ”Därefter sade han till honom: »Sannerligen, sannerligen säger jag eder: I skolen få se himmelen öppen och Guds änglar fara upp och fara ned över Människosonen.»

    Apg. 1:22 ”allt ifrån den dag då han döptes av Johannes ända till den dag då han blev upptagen och skildes ifrån oss — någon av dessa män bör insättas till att jämte oss vittna om hans uppståndelse.»

    Matt.3:16 -17 ”Och när Jesus var döpt, steg han strax upp ur vattnet; och se, då öppnades himmelen, och han såg Guds Ande sänka sig ned såsom en duva och komma över honom. Och från himmelen kom en röst, som sade: »Denne är min älskade Son, i vilken jag har funnit behag.»

    Mvh,

    Antonia

  • Antonia

    Berndt: ”Jesu dop är inte detsamma som hans efterföljare genom tiderna tar emot.”

    Vad stöder du detta uttalande på?

    1) Johannesdopet:

    Mark 1 :4 ” I enlighet härmed uppträdde Johannes döparen i öknen och predikade bättringens döpelse till syndernas förlåtelse.”

    Apg. 19:4 ”Då sade Paulus: »Johannes’ döpelse var en döpelse till bättring; och han sade därvid till folket, att det var på den som skulle komma efter honom, det är på Jesus, som de skulle tro.»

    Att Johannesdopet är ett annat dop än det kristna dopet kan man se i Apg. 19. Där berättas följande om de ”lärjungar” som Paulus träffade i Efesus:

    Apg.19: 2: 7 ” Och han frågade dessa: »Undfingen I helig ande, när I kommen till tro?» De svarade honom: »Nej, vi hava icke ens hört att helig ande är given.» Han frågade: »Vilken döpelse bleven I då döpta med?» De svarade: »Vi döptes med Johannes’ döpelse» Då sade Paulus: »Johannes’ döpelse var en döpelse till bättring; och han sade därvid till folket, att det var på den som skulle komma efter honom, det är på Jesus, som de skulle tro.» Sedan de hade hört detta, läto de döpa sig i Herren Jesu namn. Och när Paulus lade händerna på dem, kom den helige Ande över dem, och de talade tungomål och profeterade.Och tillsammans voro de vid pass tolv män.”

    Dopet i Herren Jesu namn:

    Rom.6:3-7 ”Veten I då icke ATT ALLA VI SOM HAR BLIVIT DÖPTA TILL KRISTUS JESUS, vi hava blivit döpta till hans död? Och vi hava så, genom detta dop till döden, blivit begravna med honom, för att, såsom Kristus uppväcktes från de döda genom Faderns härlighet, också vi skola vandra i ett nytt väsende, i liv.Ty om vi hava vuxit samman med honom genom en lika död, så skola vi ock vara sammanvuxna med honom genom en lika uppståndelse. Vi veta ju detta, att vår gamla människa har blivit korsfäst med honom, för att syndakroppen skall göras om intet, så att vi icke mer tjäna synden. Ty den som är död, han är friad ifrån synden”

    Rom.6:3 -7 ” Remember ye not that all we which are baptised in the name of Christ Iesu, are baptised to die with him? We are buried with him by baptism for to die: That as Christ was raised up from death by the glory of the father: even so we also should walk in a new life. For if we be graft in death like unto him: even so must we be in the resurrection. This we must remember, that our old man is crucified with him also, that the body of sin might utterly be destroyed, that henceforth we should not be servants of sin. For he that is dead, is justified from sin .(Tyndale)

    Här står det tydligt att alla dem som har blivit döpta till Kristus Jesus har blivit döpta genom en lika död som Han, och därför skall vi också uppstå med honom.

    ‘Dopgraven är `ett tecken´ på att vår gamla natur är korsfäst med Honom, att vår syndanatur dör och inte mera skall tjäna synden!

    Hur du lyckas pressa in `spädbarnsdopet ´ i någon dessa två dop kategorier, bör du kunna förklara?

    Mvh,

    Antonia

  • Ted Nilsson

    Jonasq har svarat på Mikael Karlendals inlägg på ett mycket bra sätt.
    Finns att läsa på Karlendals blogg.

  • Calle Svensson

    OK. då har sagotanten Antonia gjort comeback på sajten Aletheia. Sidan ”vakna Sverige” har tydligen somnat in. När jag skriver angående det ”kristna dopet i Faderns och Sonens och den helige Andens namn” att ingen i Bibeln blir döpt i ”Faderns och Sonens och den helige Andes namn” så ropar hon att det visst var Jesus själv som blev det! Bibeln bevisar att Jesus själv blev döpt i den Treenige Gudens namn! När religion är bara fantasi så går det att bevisa vad som helst. Det går inte att motbevisa sagorna, vad som kan hända i sagorna kan hända i sagorna.

    Med den Treenige Guden och med dopet i den Treenige Gudens namn är det som med kejsaren i sagan om kejsarens nya kläder. Folket prisade kejsarens nya kläder men i själva verket var kejsaren naken, han hade inga kläder på sig. På samma sätt prisar den avfallna kristenheten Treenigheten som det inte finns ett ord om i hela Bibeln. De avfallna ”kristna” ser Treenigheten på varje sida i Bibeln på samma sätt som folket såg kejsarens fina nya kläder, och visst blir alla barn döpta i ”Faderns och Sonens och den helige Andens namn” fast ingen blir det i Bibeln (se Apg 2:38, Apg 8:16, Apg 10:48 och Apg 19:5)

    Wikipedia berättar om den kända sagan följande: ”I sagan syr två skräddare nya kläder till kejsaren. De säger att de använder en magisk tråd som gör att korkade personer inte kan se den. I själva verket använder de ingen tråd alls, men eftersom ingen vill framstå som korkad låtsas alla om att de ser ”kläderna”, och kejsaren vandrar omkring naken. Alla utom ett litet barn som utropar: Han har ju inga kläder på sig!

    Bokens sensmoral används ofta för att symbolisera hur människor anpassar sig till gruppen, även när det är uppenbart för dem själva att gruppen har fel. Att liksom det lilla oskuldsfulla barnet i sagan utbrista Kejsaren är naken! innebär att påpeka något som alla kan se, men som ingen vågat säga.”

  • Läsare

    Fy vad otrevlig du låter

  • Christian

    Delar f ö din analys i andra stycket varför MK modererar meningsmotståndare och det har jag även framfört till honom.

  • lärjungen

    Jag håller med Antonia där, för Calle har redan svartmålat Matt. 28:19 och menar att det är ditsatt efter det att evangeliumet skrevs. Jag har pålyst ett bevis från Calles sida, men han forstätter liksom en skivspelare som har hakat upp sig, om o om igen.
    Calle för din trovärdighets skull så vill jag att du lägger fram bevis för att Matt.28:19 skulle vara fejkat.
    Jag har inga som helst problem att se då dopet förrättas i Jesu Kristi namn enl. Apg.2:38-39 så uppfylls Matt. 28:19. Alltså HELA gudomen bor ju i sin fullhet i Jesus kristus.
    Guds frid
    lärjungen

  • lärjungen

    Amen Antonia, va glad jag blir då jag läser detta inlägg.
    Guds frid till dig och Berndt med.
    lärjungen

  • Guest

    Aletheia Admin – vakna upp !!!

    Obegripligt att Calle Svenssons kommentar till Antonia inte är borttagen !?

    Tala om förnderande och nedlåtande härkarteknik !

    Hon har ju nästan enbart, citerat Guds Ord, rakt av !

    Klockrent.

    / Annelie Bäcklund

  • Nils Carlsson

    Känns värdigt en dopdiskussion. Nivån ligger som på Flashback, kanske dags för avbytarbänken.

  • Annelie Bäcklund

    Blev litet felstavat …

    ”förnedrande” ”härskarteknik”

    skulle det stå, naturligtvis …

    / Annelie Bäcklund

  • Nils Carlsson

    Din kommentar är ovärdig, särskilt i en debatt som handlar om dop.

  • Åke Carlsson

    Visa med bibeln som grund att Calles teologi är naken, istället för att ropa på censur.

  • Ted Nilsson

    Jesus vill frälsa människor idag.
    Jesus vill hela människor idag.
    Jesus vill befria människor idag.
    Svaret på detta är att du och jag predikar Jesus för människor som inte hört talas om vem Jesus verkligen är eller iaf inte förstått vem Han är.
    Vi behöver be att vi ska få frimodighet att vittna och längtan efter att människor ska bli frälsta, helade och befriade.
    Jesus kommer att vara med oss och Gud kommer att bekräfta sitt ord genom tecken och under.

    Dopet är viktigt och det finns behov av att ta upp detta men vad blir dopet värt om ingen blir frälst?
    Och vad betyder korsets kraft till helande om vi inte ber för sjuka?
    Vi behöver alla bli döpta i Den helige ande och låta Anden leda oss att bli ett vittne om vad Jesus gjort för oss på korset.
    Låt oss tillsammans be för varandra att vi ska få uppleva Guds kraft och få se en väckelse i våra liv.
    En väckelse som tar Guds ord och kraft till de som behöver det.

  • Calle:
    Oavsett om andra debattanter har en diametral åsikt ift dig, förvänta vi att du tilltalar dessa med större respekt än du gjorde i din inledning.

  • Respekt för andra är ett nyckelord, och Calles inledning saknade just det.

  • Azaryahu

    Det är intressanta och viktiga frågor du tar upp. Men du skulle tjäna på att ha en lite mjukare approach i och med att många personer inte kan skilja på sakfrågor och attityd. Så istället för att fokusera på sakfrågor kommer de att hänga upp sig på hur dessa framförs och då försvinner hela poängen. Dessutom blir det lite trevligare att följa debatten om den förs lite mjukare.

  • Birgit Hedström

    Calle!! Det är bedrövligt hur du kallar Antonia för sagotant!

    Andreas!! Hoppas verkligen ni plockar bort den kommentaren av Calle!

    Birgit

  • Berndt Isaksson

    Till Antonia

    Ursäkta, jag hade missat ditt inlägg och dina frågor. Jag har utförligt svarat på det du undrar om på min egen hemsida, så jag hänvisar dig dit istället för att återupprepa det här.

    Och jag hänvisar också till Mikael Karlendals utmärkta bloggpost, dvs den senaste i ämnet dop.

    För övrigt så hoppas jag att Aletheia snart finner ett bättre system för att hitta senaste skriva inlägg. Som det är nu är det ju ”helknasigt” 😉

    Berndt

  • Annelie Bäcklund

    admin

    Följer ni  kommentarsreglerna; paragraf 4 och 12?
    Skulle inte aletheia höja kvaliteten och nivån ett eller flera snäpp, detta år ?
    Det kanske inte gäller modereringen ?
    Vill ni ha kvar någon troVÄRDIG het ?

    Har ännu inte sett att ni raderat Calle Svenssons svar till Antonia, vilket innebär att svaret blir nej,  på ovanstående frågor.

    Under de mer än fem år jag följt denna och andra bloggar, förvånas jag gång efter annan över den respektlösa tonen mellan troende.

    Man får innerligt hoppas att icke troende inte tittar in av misstag och/eller att Herren, förblindar dem, så att de inte behöver läsa de mest otidiga.

    Ofta läser man ”skäms” eller ”du borde skämmas” i kommentarsfälten.
    Jag, skäms över att vara troende och över troendes bemötande av både bröder och systrar i tron. 

    Det är inte att undra på att vi inte har någon väckelse i Sverige …

    Vi skriver 2014. 
    Hur lågt eller långt har vi kommit ?

    Annelie Bäcklund

  • SefastTronde

    Läser numera inte Mikael Karlendals blogg. Men gjorde nu ett undantag tfa din referens. Tack Ted!

    Och stort tack till Jonasq, om du läser detta!!!
    Har med tiden fått en allt högre aktning för dig i bloggosfären, för saklighet och god argumentation, trots någon tidigare meningsskiljaktighet. Ditt svar på Karlendals personliga vilsenhet är en av de bästa argumentationer jag tagit del av i dopdebatten hittills. Därtill mycket väl godkänt i såväl saklighet och god ton som bemötande!

  • SefastTronde

    Som ett vittnesbörd om Calle Svensson själv anser jag trots allt att kommentaren bör stå kvar. Även om jag håller med dig i din reaktion.

    Det är så många uttryck numera som inte borde publiceras mellan förment krista, och CS’s famösa kommentarer kan därvid ej sägas tillhöra de mest graverande. Däremot blir det hela en självdeklaration från Calle Svenssons sida som var och en kan notera.

  • Antonia

    Calle,

    Vad jag försökte påvisa var att samtliga apostlar i evangelierna, avlade ett samstämmigt vittnesbörd ang. dopet.

    Du skrev ju: ”Det ”kristna dopet ” har skrivits in i Bibeln av de kristna bibelförfalskarna ”

    Att Jesus dog, begrovs och uppstod igen, från de döda är givetvis fakta. Han dog för VÅRA SYNDERS skull, han som själv var syndfri! (syndens lön är döden)

    Rom.6:23 ” Ty den lön som synden giver är döden, men den gåva som Gud av nåd giver är evigt liv, i Kristus Jesus, vår Herre.”

    Att vi i dopet efterföljer Jesus; låter oss begravas i dopgraven innebär att vi identifierar oss med en lika död som Hans! Synden skall inte längre ha någon makt över oss, eftersom vi är ‘döda’ ( Den som är död kan inte längre synda! )

    De riktiga goda nyheterna är att Herren Jesus Kristus uppstod på tredje dagen igen, eftersom döden inte kunde behålla Honom i sitt våld. Vi kommer också att få delaktighet samma uppståndelse, när HERREN återkommer på Himlens skyar!

    Apg.2:24 ”Men Gud gjorde en ände på dödens vånda och lät honom uppstå, eftersom det icke var möjligt att han skulle kunna behållas av döden.”

    Calle: ” Ingen i Bibeln blir döpt i ”Faderns och Sonens och den helige Andes namn.”

    Detta är skriftens vittnesmål. ( Alla översättningar är samstämmiga)

    Matt. 28:19 ”Gån fördenskull ut och gören alla folk till lärjungar, döpande dem i Faderns och Sonens och den helige Andes namn” (1917)

    Matt. 28:19 ” Go ye therefore, and teach all nations, baptizing them in the name of the Father, and of the Son, and of the Holy Ghost ” (KJB)

    Matt. 28:19 “Therefore go disciple all the nations and baptize them in the name of The Father and The Son and The Spirit of Holiness.” (Arameic Bible)

    Matt. 28:19 ” Go therefore and teach all nations, baptising them in the name of the father, and the son, and the holy ghost:” (Tyndale)

    Matth.”8:19 ”Går fördenskull ut, och lärer all folk; och döper dem, i Namn Faders, och Sons, och dens Helga Andas.” ( Karl XII:s bibel)

    ——

    Ex-vis Apg. 8:16 som du hänvisade till ( kan inte ta alla) – att skulle vara ett bevis för att de endast döptes i Jesu namn- stämmer inte om du läser vidare:

    ”ty helig ande hade ännu icke fallit på någon av dem, utan de voro allenast döpta i Herren Jesu namn.”

    Versen säger att den Helig Ande ÄNNU inte fallit på dem, och handlar om den andra personen i Gudomen!

    Dopet skedde i HERREN Jesu Kristi namn står det, vilket inte endast syftar på Jesu namn.

    ( Både Fadern och Sonen är Herrarnas Herre )

    1 Kor. 8:5 – 6 ” Ty även om det skulle finnas så kallade gudar, i himlen eller på jorden – det finns också många gudar och många herrar -så har vi bara en Gud, Fadern, från vilken allting är och till vilken vi själva är, och EN HERRE, Jesus Kristus, genom vilken allting är och genom vilken vi själva är”

    Calle; du påstod även att ”den kristna Guden” var okänd bland apostlarna:

    Matt 1:23 »Se, jungfrun skall bliva havande och föda en son, och man skall giva honom namnet Emmanuel» (det betyder Gud med oss).

    Matt. 28:18 ” Då trädde Jesus fram och talade till dem och sade: »Mig är given all makt i himmelen och på jorden.”

    Luk. 2:11 ”Ty i dag har en Frälsare blivit född åt eder i Davids stad, och han är Messias, Herren”

    Joh. 3:16 ”Ty så älskade Gud världen, att han utgav sin enfödde Son, på det att var och en som tror på honom skall icke förgås, utan hava evigt liv.”

    1 Kor.15:25 ” Ty han måste regera »till dess han har lagt alla sina fiender under sina fötter»

    Mvh,

    Antonia

  • Rebecka Olavesen

    Tack Sigvard Svärd för att du står upp för det bibliska dopet idag!
    Troendedop har inom pingströrelsen setts på som en biblisk sanning. Idag diskuteras och omformuleras denna doktrin. Om resultatet blir att den baptistiska dopsynen försvagas, eller likställs med andra dopsyner så är det något i pingströrelses identitet som berörs. Varför? Kanske är det så att kristna människor av idag förblindats att tro att de skulle vara mer kärleksfulla och därmed också kunna ”nå fler människor”, om de godtog andra kyrkors doktriner, såsom barndop? Kanske tänker man att kärleksbudet går före bibelordet? Man kan fundera över hur sann kärlek från Gud bör tas i uttryck hos oss kristna…

  • Ted Nilsson

    Det är inte bara troendedopet som det talas om idag.
    I Dagen kan man idag läsa om Joel Halldorf och Eric Anderssons olika syn på religiösa lirujänster.
    Tyvärr är Joels syn på liturgi något som fler inom frikyrkan ser upp till.
    Frikyrkan har tappat sitt självförtroende och därför ska allt vara häftigt med coola konserter och det har skapat den öppning för religiösa liturgier Joel talar om.

    Det man kan se hos människor som vill ha mer religiös liturgi är att de väldigt sällan pratar om nöd för de förlorade eftersom man tror att dopet redan frälst människor.
    Vi behöver komma tillbaka till de första grunderna igen där vi brinner för människors frälsning.

  • Calle Svensson

    Vissa verkar tro på magin att man kan förvandla vilken irrlära som helst till sanning bara man rabblar femton bibelverser efteråt, men det går inte när läran är från grunden fel! Man kan inte bevisa med Bibeln att Jesus är Gud, Bibeln lär att Jesus är Guds Son! Man kan rabbla hundra verser som man tror bekräftar ens lära men det ändrar ingenting.

    Det stämmer fortfarande till 100% att ingen i Bibeln blir döpt i ”Faderns och Sonens och den helige Andens namn”. Lärjungarna och apostlarna hade aldrig hört att de skulle utföra dopet i ”Faderns och Sonens och den helige Andens namn”. De visste ingenting om den ”Treenige Guden”, den ”kristna Guden” uppfanns först senare, efter apostlarnas tid.

    Jesus säger vem hans egen, och hans lärjungars, Gud är. Har man inte samma Gud som Jesus och hans lärjungar så är man inte Jesu lärjunge, det säger sig självt. Man kan vara ”pingstvän” eller ”lutheran” eller ”katolik” eller ”metodist” eller vad som helst annat men man är inte Jesu lärjunge.

    Den ”klassiskt kristna” läran är världshistoriens största bedrägeri. Världens mäktigaste brottssyndikat står som garant för den läran. Hela den världen vi lever i är under den ondes våld, så också religionen. Det blir ingen förändring på det här genom ord, för att ingen här ville tro på Skriften.

    En hel värld måste gå under, först då blir det förändring. Att det blir så till slut det kan man se i Bibelns sista bok Uppenbarelseboken. Allt skapat prisar då ”Honom som sitter på tronen, honom och Lammet”. Borta är Kyrkans ”Gloria Patri, et Filio, et Spiritui Sancto, Sicut erat in principio, et nunc, et semper, et in saecula saeculorum. Amen.” Gud kommer att ta makten i den här världen, processen blir den som beskrivs i Uppenbarelseboken.

  • Calle Svensson

    Läran jag ville presentera här var att Jesus är Guds Son, och att han blev sänt till världen av Gud. Honom som sände Jesus kallar han för Fadern, ”den ende sanne Guden”. Fadern är Jesu Gud och hans lärjungars Gud, det är vad Jesus säger, men det är ingen här som tror på honom.

    Någon teologi skall man inte ha, tror jag. Teologi betyder ”läran om Gud”. Bygger man sin egen modell av Gud så är den modellen en avgud. Avgudar, t.ex ikoner, är också tänkta att presentera Gud, vara fönstren till himlen etc.

    Man skall tro på Gud, vilket betyder att man tror på vad han säger, någon teologi skall man inte ha.

  • mirre

    Men det står ju faktiskt att de var döpta i Jesu namn och likadant på de andra ställena i Apostlagärningarna – kan faktiskt inte hitta någonstans att lärjungarna döpte i ”Faderns, Sonens och den Helige Andes namn – kan du hitta det Antonia? Rätt skall vara rätt, här tycks Calle Svensson ha rätt, det finns inte dokumenterat att man döpte i treenighetens ”namn” utan det står överallt i Apg att de döpte i Jesu namn.

  • Calle Svensson

    Vad är det att bli bedragen?

    Det är som att man får en stor bunt sedlar på största valörer och tror sig vara jätterik. Sedan går man och vill köpa någonting för pengarna men det upptäcks att pengarna var falska och man blir anhållen som en bedragare. Med falsk tro är det likadant.

  • SassaE

    Slå upp och läs Matteusevangeliet 28:18-20

  • Josef Östby

    Sigvard! Du gjorde vad du hade möjlighet att göra. Även om du kände ensamhet i nämnda avgörande beslutsmöte, visar historien att det du påpekade var rätt. Profeter får inte alltid genomslag då de talar. Deras ord bekräftas ibland lite senare. Bör tilläggas att även andra som gjorde sina inlägg i olika situationer isolerades. MEN en ny tid randas! Gud har SIN Väg

  • Antonia

    Mirre att döpa i Jesus namn betyder inte att Anden inte var/är närvarande vid dopet, och heller inte Fadern, eftersom de tre är ett!

    Det som blir problematiskt är när vi försöker särskilja Gudomen så att vi tolkar den, som att de tre personerna agerar separat. (då hamnar vi i polyteismen)

    Hela Gudomen är allestädes närvarande, genom Guds Ande, eftersom de är EN men ändå tre! Gud är en enda till sitt väsen men är samtidigt tre personer!

    Jesu gjorde ingenting av sig självt utan endast vad Han såg Fadern göra! Han sade att Han och Fadern var ETT!

    ”Då trädde Jesus fram och talade till dem och sade: ”Jag har fått all makt i himlen och på jorden. Gå därför ut och gör alla folk till lärjungar!
    Döp dem i Faderns och Sonens och den helige Andes namn och lär dem att hålla allt vad jag har befallt er. Och se, jag är med er alla dagar intill tidens slut.” (Matt. 28:18-20)

    Vad Jesus säger här är att dessa tre personer i Gudomen är ETT! (Och eniga i allt)

    1 Kor. 8:5 – 6 ” Ty även om det skulle finnas så kallade gudar, i himlen eller på jorden – det finns också många gudar och många herrar -så har vi bara EN Gud, Fadern, från vilken allting är och till vilken vi själva är, och EN HERRE, Jesus Kristus, genom vilken allting är och genom vilken vi själva är”

    Mvh,

    Antonia

    (mina versaler)

  • SassaE

    Läs missionsbefallningen i Matteusevangeliet 28:18-20

  • Åke Carlsson

    Mirre har faktiskt en poäng här som du Antonia inte kunnat klargöra. Man måste vara ärlig mot Skriften även om man inte gillar det som står.
    Jesus säger inte i Matt 28:19 att dessa tre personer i Gudomen är ETT. Det måste finnas en förklaring, men förklaringen kan inte vara att lägga ord i Jesu mun som inte finns där. Nån ordning måste det vara även när det gäller teologi, eller hur?

  • Kan bero på att vi som driver Aletheia i våra dagliga liv ibland kan vara väldigt upptagna. Vi får försöka se på detta snart. Tråkigt att vuxna människor som kallar sig kristna har så låg debatteknik. Man borde kunna förvänta mer saklighet och mindre personangrepp här på Aletheia av samtliga.

    Skärpning till dem det gäller!

  • Annelie Bäcklund

    Andreas, tack för svar.

    Visst förstår jag om ni är upptagna med annat.
    Men, i efterhand är det full möjligt att radera / moderera. 
    Det har ni ju gjort förut.

    Det som förvånar mig, är att det uppenbart är mycket få, som tänker som jag.

    Nämligen – hur reagerar världens barn, som ev halkar in på kristna sociala medier – på den respektlöshet vi troende visar varandra ?

    aletheia borde vara rädd om både Herrens rykte och ert eget …

    Annelie Bäcklund

  • disqusis

    Eftersom dopet inte har någon som helst andlig återverkan så kan man ju naturligtvis vara hur avspänd som helst. Men om nu dopet skall ha någon som helst BETYDELSE så bör det ske på ett sådant sätt att det fyller den funktion till vilket det var avsett – nämnligen som ett vittnesbörd av dopkandidaten till världen att denne dött från syndalivet och sedan återuppstått till ett nytt liv i rättfärdighet av nåd. Svårt att få den betydelsen att funka på en bebis.

  • lärjungen

    Mirre det har du rätt i för det första århundradet döptes troende endast i Jesu Kristi namn. Här följer en liten historik ang. dopet.

    ” Då lärjungarna efter Jesu död började predika tro på Jesus som Herre, döpte de dem som trodde och tog därmed upp dem i församlingen. Det urkristna dopet förutsatte alltid tro som dopvillkor, därför kunde de inte döpa småbarn, utan bara vuxna. Det var inte nödvändigt med undervisning i den utsräckning som den har fått på senare tid, men dopet kunde ske så snart någon kom till tro på Jesus.

    Vidare blev det urkristna dopet inte förrättat genom bestänkning, utan genom nedsänkning. Inte tre gånge, som en del gör, utan bara en gång, som har sin naturliga förklaring i det att DOPET SKEDDE I ENBART Jesu Kristi namn.

    Den första och mest vrånga förändring av det urkristna dopet kom omkring år 100, med en trefaldig nedsänkning i Faderns, Sonens och den Helige Andes namn. Bortåt år 200 blev förändringen större. Barndopet omtalas först av Irenaeus, omkring 180. Det angrips av Tertulliam omkring 200, men försvarades av Cyprianus. Origenes menade ändå att det var apostoliskt. Det säger sig självt att magiken ökte, när allt det som hörde till vuxendopet överfördes till barndopet. Det blev en väldig förskjutning i dopläran från det personliga och psykologiska till det omedvetna, från det verkliga till inbillning, utan stöd i erfarenhet och upplevelse. Men först och sist, måste urkristendomens medvetna nya födelse förvanskas, med dess starka ingrepp utav allvarliga ånger och levande tro, den sjönk ned till något omedvetet och något opersonligt.

    Genom denna lära om pånyttfödelsen i barndopet blev hela den personliga frälsningen förskjuten och skapade en grund av falsk psykologi, som rörde sig på ett plan av de mest villkorliga, för att inte säga, enfaldiga påståenden. Genom det förlorar kyrkan varje ämne för att förkunna verklig OMVÄNDELSE. Sådan var ställningen då reformationen kom”.

    Själv förordar jag dopet i Apg.2:38 ” Gören bättring (omvändelse först) och låten alla döpa eder i Jesu Kristi namn till edra synders förlåtelse, då skolen I såsom gåva undfå den helige Ande”
    /lärjungen

  • Calle Svensson

    Dessa fromma hycklare dyker upp ur ingenstans när någon de inte gillar skall tystas ner. Det kan också vara fråga om att hjälpa en kompis, ett beställningsjobb alltså.

    När de egna argumenten har blivit obrukbara så måste man hitta på någonting annat och då plötsligt höjs fromhetsribban till skyarna så att man får fram ett fikonlöv för att dölja de egna censurkraven.

    ”Sagotanten” går att plocka bort lätt, om det var problemet, men hur skall vi få Jesus att ta bort orden om ”ormar” och ”huggormsyngel” i Matt 23:33 eller ”den räven” i Luk 13:32, och vad kan vi göra om Paulus ord om ”hundarna” i Fil 3:2? Samla in alla Biblar i världen och bränna upp dem?

    Jag har en fråga till. Om jag håller mig till bibliskt språkbruk får jag då använda de ovanstående bibliska tillmälen ifall jag finner det lämpligt någon gång?

  • Antonia

    Åke Carlsson: ”Man måste vara ärlig mot Skriften även om man inte gillar det som står”

    Ja detta håller jag absolut med dig om. Och vad jag har för orsak/att inte gilla det som står skrivet, får du gärna förklara mig? Har endast utgått ifrån ‘tre- enighets’ tanken som förklaringsmodell, för det som ‘verkar’ vara motsägelse fullt!.

    Mitt svar var ett försök att tydliggöra att jag inte tror att det är någon skillnad mellan att döpa i Jesu namn eller i Faderns, Sonens och dHA namn, eftersom de alla är ett .

    (Ang. Matt. 28;19) Som jag uppfattade/tolkade denna text, säger Jesus att dopet skall ske i dessa namn, just för att de INTE är tre distinkta/separata personer som Han omnämner i uppräkningen; utan mera refererar till tre funktioner/ relationer som Gud har gentemot oss.

    Annars skulle det bli en självmotsägelse menar jag, att först uppmana oss att be i Jesu namn; men även i Faderns Sonens och dHA´s namn.För så står det ju faktiskt!

    Mvh,

    Antonia

  • disqusis

    Tyvärr kan jag inte hålla med dig i att dopet i sig skulle vara frälsande . Jmf Joh 5.24: ” Sannerligen, jag säger er: den som hör mitt ord och tror på honom som har sänt mig, han har evigt liv. Han faller inte under domen utan har övergått från döden till livet. ”
    – Detta gällde tex rövaren på korset som INTE BLEV DÖPT innan sin död.

    Rom 10:9-10 anger den verkansfyllda grunden för frälsningen – Ty om du med din mun bekänner att Jesus är herre, och i ditt hjärta tror att Gud har uppväckt honom från de döda, skall du bli räddad. Hjärtats tro leder till rättfärdighet och munnens bekännelse till räddning. Här kommer sedan dopet in som en del i bekännelsen om omvändelse.

  • Antonia

    Hej lärjungen,

    Blir lite nyfiken nu på vad du anser utgör skillnaden mellan dessa två ‘dop texter’.

    Helst utan hänvisningar nu till vad Irenaeus ansåg : -) (Detta har du ju redan berättat för mig!)

    Matt.28:18 -20 ”Då trädde Jesus fram och talade till dem och sade: »Mig är given all makt i himmelen och på jorden. Gån fördenskull ut och gören alla folk till lärjungar, döpande dem i Faderns och Sonens och den helige Andes namn, lärande dem att hålla allt vad jag har befallt eder. Och se, jag är med eder alla dagar intill tidens ände.»

    Detta dop handlar inte om tre namn, eftersom ordet ”namn” står i singularis i den grekiska grundtexten, vilket inte framgår i en svensk text eftersom ”namn” är samma i singularis och pluralis.

    Vad tror du att detta NAMN innebär? Jo, jag vet, en svår fråga? 🙂

    Du skrev att du förordar dopet i Apg.2.38 ” Petrus svarade dem: »Gören bättring, och låten alla döpa eder i Jesu Kristi namn till edra synders förlåtelse; då skolen I såsom gåva undfå den helige Ande.”

    Varför gör du det?

    Gud välsigne dig lärjungen,

    /Antonia

  • lärjungen

    Hej Antonia!
    Jo genom att vi tror på Matt. 28:19 så visar vi det genom handling och döper enl. Apg.2:38-39. Apostlagärningarna handlar om kristendendom i praktiken. Det handlar om att vi förstår skriftens djupa innebörd. Så då vi döper i Jesu Kristi namn uppfylls Matt. 28:19.
    Det är löftet som ges i namnets dop som är så underbart. Det står där bokstavligt så enkelt och lätt och människorna missar det, fast han gjort frälsningsvägen så lätt. Löftet är att få den Helige Ande såsom gåva. Gåvan är ett insegel till förlossningens dag och leder oss rätt då vardagen är svår. Vi bara lägger våra problem i Jesu kristi namn och så löser han dem åt oss.
    Guds välsignelse Antonia
    lärjungen

  • lärjungen

    Amen Antonia har rätt. Matt. 28:19 = Apg.2:38-39. Titlarna eller funktionerna pekar på namnet som är singularis.
    Guds frid
    lärjungen

  • Åke Carlsson

    Antonia: ”(Ang. Matt. 28;19) Som jag uppfattade/tolkade denna text, säger Jesus att dopet skall ske i dessa namn, just för att de INTE är tre distinkta/separata personer som Han omnämner i uppräkningen; utan mera refererar till tre funktioner/ relationer som Gud har gentemot oss.”

    — Ja, det är en bra definition på modalism.

  • Antonia

    Åke Carlsson: ”Ja, det är en bra definition på modalism ”!

    Nej, jag är ingen modalist. Skrev tidigare att jag tror att Gud är en enda till sitt väsen men samtidigt tre personer.

    Vad jag försökt säga ang. Jesu missionsbefallning: ( Matt 28:19 -20) är att när man döper i Faderns, Sonens och den Heliga Andes namn så handlar det inte om tre distinkta personer utan om en enda Gud.

    Detta dop handlar inte om tre NAMN, därför att ordet ”namn” står i singularis i den grekiska grundtexten, vilket inte framgår i en svensk text eftersom ”namn” är samma i singularis och pluralis.

    1 Joh 5:7-8: ”Ty tre är de som vittnar i himlen: Fadern, Ordet [ Jesus] och den Helige Ande och dessa tre är ETT.” (Reformationsbibeln)

    Det är därför fullt tänkbart att Fadern, Sonen och Anden – den treenige Guden – har ett enda och gemensamt namn. Vad är då detta? Jo, det bör vara ”namnet som är över alla andra namn” något högre namn kan ju inte finnas. ( Gud är både Fader, Son och Helig Ande)

    Fil.2:9 ”Därför har ock Gud upphöjt honom över allting och givit honom det NAMN som är över alla namn”

    Apostlarna döpte i Herren Jesu namn, det var efter Jesu Himmelsfärd (efter den första pingstdagen). Detta var när den kristna församlingen levde som allra friskast

    Och vi ser här hur apostlarna hade uppfattat Jesu ord om att döpa ” i Faderns och Sonens och den helige Andes namn”: de döptes till Kristus, och de döptes därför i Jesu NAMN.

    Gal 3:27: ”Alla ni som har blivit döpta till Kristus har blivit iklädda Kristus.”

    Apg. 2:38: ”Petrus svarade dem: ”Omvänd er och låt er alla döpas i Jesu Kristi NAMN, så att era synder blir förlåtna. Då skall ni få den helige Ande som gåva.”

    Apg. 10:48: Och han [Petrus] befallde att de skulle döpas i Jesu Kristi NAMN.”

    Apg 19:5: ”När de fick höra detta döptes de i Herren Jesu NAMN.”

    Apg. 8:14 – 17 ”Då nu apostlarna i Jerusalem fingo höra att Samarien hade tagit emot Guds ord, sände de dit Petrus och Johannes. Och när dessa kommo ditned, bådo de för dem, att de måtte undfå helig ande; ty helig ande hade ännu icke fallit på någon av dem, utan de voro Allenast döpta i Herren Jesu NAMN. De lade då händerna på dem, och de undfingo helig ande.”

    Handlar det om två (olika) dop , eller handlar det om två olika tidspunkter? Jag tror det senare.

    Mvh,

    Antonia

  • SassaE

    När man ”träffar” människor på en blogg så här och läser olika inlägg, så blir situationen en helt annan än om du suttit och pratat med personen. Du missar en hel del språkliga nyanser och kroppsspråk osv. I ungdomskulturen har senaste tio åren den så kallade ” nätmobbningen ” blivit ett stort problem. Barn och ungdomar skriver saker till varandra som de aldrig skulle ha sagt till varandra i verkligheten. När du skriver kanske du tänker en sak, men mottagaren kanske tolkar det annorlunda än du menat. Både på grund av att ni använder det skrivna språket på olika sätt, men också för att ni har olika erfarenheter med er i livet. Samma ord kan ha olika innebörd för er båda.
    När jag nu läser ditt inlägg ( det första med ordet ” sagotant”) , reagerar jag väldigt på hur din ton är. Det låter fruktansvärt nedlåtande, som att du inte tar personen på allvar. Och känner du henne? Eller är det så att den enda bilden du har är olika nätkonversationer? Känner du till kommunikationsmodellen med ” sändare” och ” mottagare”? Och i detta inlägg; där du skriver ” hycklare”; hur vet du det? Hur vet du att inte dessa människor är ärliga i sitt sökande efter sanningen och efter att lära känna Gud? Just nu så ser vi sanningen, har kunskapen i ett styckverk. Säkert de, men även du! När lärjungen frågade Jesus om hur det skulle bli med en annan så svarade han ” vad rör det dig, följ du mig!
    Jesus var sann Gud och sann människa. Han såg människorna hjärta. Deras motiv. Deras hyckleri. Och han sa ”Huggormsslyngel” till människor han faktiskt träffade i verkliga livet. Han hade urskiljningens gåva i bruk. Så Guds ord är Guds ord och vi behöver inte bränna någon del av det. Utan tänk på att uttrycka dig i en god ton på nätet, så att även andra kan läsa och bli uppbyggda av det du skriver.

  • Calle Svensson

    ”De påstod att de var visa, men de blev dårar.” (Rom 1:22)

    Det är helt knasigt med sådana gudomspatenter som presenteras här. En intellektuellt mer normalt funtad människa skulle ställa frågan om Jesus verkligen har sagt det som står i Matt 28:19 när hans lärjungar gör det som står i Apg 2:38, Apg 8:16, Apg 10:48 och Apg 19:5. Han skulle också ställa frågan om det finns andra verser som har blivit friserade på samma sätt för att passa in i den kristna läran sådan som den blev genom avfallet ifrån tron efter apostlarnas tid.

    När religion är bara fantasi så blir förklaringarna (och bortförklaringarna) också fantastiska!

  • Calle Svensson

    Var säger Gud att han är ”en enda till sitt väsen men samtidigt tre personer”? Vilken Gud är den? Jesu Gud är Fadern och lärjungarnas Gud är Fadern (Joh 20:17) och Fadern är den ”ende sanne Guden” enligt Jesus i Joh 17:1-3. ”Den ende” betyder att det inte finns en annan.

    Är ni Jesu lärjungar eller är ni djävulens lärjungar? Djävulen är en lögnare och lögnens fader. Man kan inte tjäna Gud med lögner.

  • Birgit Hedström

    Tack SassaE!

    Jesu frid önskar jag dig!

    Birgit

  • Calle Svensson

    ”Hur vet du att inte dessa människor är ärliga i sitt sökande efter sanningen och efter att lära känna Gud?”

    Efter 5-6 år av diskussioner vet jag att dessa människor Inte är ärliga och att de inte bryr sig om att känna Gud. Hade de varit Jesu lärjungar så hade de haft samma Gud som Jesus och hans lärjungar. Nu har de en annan Gud och en annan Jesus, vilket de kommer att bittert få ångra senare.

  • Åke Carlsson

    Antonia: ”Vad jag försökt säga ang. Jesu missionsbefallning: ( Matt 28:19 -20) är att när man döper i Faderns, Sonens och den Heliga Andes namn så handlar det inte om tre distinkta personer utan om en enda Gud.”

    — Varför sa då inte Jesus att de skulle döpas i Guds namn?
    Fader, Son och Anden är distinkta från varandra enligt definitionen av den treenige Guden. Vi får nog hänföra detta till mysterierna i Bibeln.

  • lärjungen

    Calle, bibeln skall läsas med andliga ögon, för om du läser bokstaven rakt av så blir det fel.
    Det var därför den Helige Ande behövde bli utgjuten över församlingen. För att vi ska känna igen vår Gud.
    Hade människorna sett vem Jesus var så hade de inte korsfäst honom. Han är ju HERREN.
    (Dina citat som du refererar från bibeln håller jag med om, för det finns en skillnad mellan Fadern och Sonen. Fadern är inte Sonen och Sonen är inte Fadern, men de är ett. Fadern är Ande och oskapad, medans Sonen är född från evighet innan skapelsen påbörjades. I Jesus, gestalten bor Fadern i sin fullhet och från denna kropp styr han hela skapelsen efter hans frälsningsplan)
    Guds frid lärjungen

  • SassaE

    Egentligen så har det ju ingen betydelse om de är ärliga eller ej, om de har fel teologi eller till och med fel Gud och Jesus. Vi ska ju var och en följa Jesus och visa rättfärdighetens frukt i våra liv.
    När Jesus blev anklagad inför Stora Rådet öppnade han inte sin mun och innan han dog bad han Gud förlåta människorna : ”ty de visste inte vad de gjort” . Jesus har sagt att vi ska ” älska våra fiender och be för dem som förföljer oss”. Låt oss då bevara friden, även när vi är oeniga. Det är inte värt att irriteras och kalla varandra för olika saker, det visar faktiskt på vårt eget hjärtas tillstånd.
    Ett mynt har olika sidor och vi kanske inte ser båda sidor samtidigt. Om det nu finns flera bibelord, så kan man ju inte ta bort vissa och bara bygga på andra. Man får ödmjukt konstatera att man kanske ännu inte förstår hela bilden.
    ”Gud skapade människan till sin avbild, till man och kvinna skapade han henne” ;och ”därför ska en man överge sin fader och moder, och hålla sig till sin hustru och de ska bli ett kött”. Kanske kan dessa ord få finnas med när vi funderar på Fadern, Sonen och den Helige Ande.

    Vi är inte kallade att ha meningslösa diskussioner som inte leder framåt, och tycker du efter 5-6års diskussioner att det inte leder framåt, så lägg ner. Gud får själv bevisa vem han är; och han är stor nog att ta hand om oss allihop! Vi får vara i Trons Vila, helt vissa om att han kan ta hand om oss var och en! (Hebreerbrevet)

  • SefastTronde

    Av vad jag ser har du mycket svårt att ta till dig ens av den kärleksfullaste förmaning. Lyssnar du inte på SassaE lär du heller inte lyssna på mig.

    Du anser att du är ärlig, när du talar raljerat nedsättande om människor du inte känner och kanske inte ens vill lära känna. Till följd av dina diskussioner under några få år tror du dig förstå vad andra sökt Guds svar på under ett långt liv. Du tror dig känna Gud. Har han talat till dig? Är du så ren i din själ att Han sagt dig att tala för Honom?

    Det är inte dessa som du menar vara ”hycklande” kristna som är ditt problem. Om dina egna ord blir din domare så se dig då noga för på vägen framåt genom livet, när den blir stenig och beströdd av törnen. När du då ropar till Gud om hjälp, så betänk att ditt försvar inför Honom knappast blir att du smädat någon som är din syster eller broder på bloggar och annorstädes. Förlåtelse är vad du då behöver. Då kanske du ser din egen fattigdom, att du aldrig lärt känna Honom, utan att du i själva verket saklöst har anklagat andra för grandet i deras ögon medan bjälken i ditt eget öga hindrat dig från att se vem Gud är.

    Har du inte lärt innebörden av Gudsfruktan ännu, är det än inte för sent att böja dina knän i din kammare och bedja om förlåtelse för att du i oförstånd smädat dem som faktiskt är dina bröder och systrar. Varav flera sökt älska och ära Gud mycket mer, och mycket längre än du.

  • Antonia

    Calle: ”Vissa verkar tro på magin att man kan förvandla vilken irrlära som helst till sanning bara man rabblar femton bibelverser efteråt, men det går inte när läran är från grunden fel! Man kan inte bevisa med Bibeln att Jesus är Gud, Bibeln lär att Jesus är Guds Son!”

    Calle, jag vill inte söka gräl med dig, men tyvärr har du fel i detta påstående.

    Hebr. 1:5 ”Ty till vilken av änglarna har han någonsin sagt: »Du är min Son, jag har i dag fött dig»? eller: »Jag skall vara hans Fader, och han skall vara min Son»? 6 Likaså säger han, med tanke på den tid då han åter skall låta den förstfödde inträda i världen: »Och alla Guds änglar skola tillbedja honom.»7 Och medan han om änglarna säger: »Han gör sina änglar till vindar och sina tjänare till eldslågor», 8 säger han om Sonen: »Gud, din tron förbliver alltid och evinnerligen, och rättvisans spira är ditt rikes spira. ”

    Hoppas att du kan se (i vers 8) vem som talar till Sonen och kallar Honom för Gud!

    Gud välsigne dig,

    Antonia

  • Antonia

    Åke Carlsson: ”Varför sa då inte Jesus att de skulle döpas i Guds namn?”

    Ja, det var en bra fråga som politikerna brukar säga, när de inte har något svar! 🙂

    Det kan finnas en orsak, som jag kan se, vilken ryms inom bibelns pärmar.Jesus var ännu inte korsfäst och därför kunde han inte röja för Satan att han var Gud! ( Kan ju finnas flera)

    1 Kor 2: 7 ”Nej, vi förkunnar Guds hemliga vishet, den vishet som är fördold och som Gud från evighet har bestämt att bli till härlighet för oss. 8 Denna vishet har ingen av den här världens härskare känt – om de hade känt den, skulle de inte ha korsfäst härlighetens Herre.”

    Å.C: ”Fader, Son och Anden är distinkta från varandra enligt definitionen av den treenige Guden”

    Du har rätt, jag uttryckte mig oklart! De är tre självständiga personligheter/karaktärer, men samtidigt EN; där alla underordnar sig varandra och är fullständigt eniga i allt ! (Ingen agerar på egen hand)

    ”Gå därför ut och gör alla folk till lärjungar. Döp dem i Faderns och Sonens och den helige Andes namn” (Matt 28:19).

    Det intressanta med den här versen är att ”namn” står i singularis. Fadern, Sonen och Anden har alltså bara ett ”namn”. Detta indikerar att de är ”ett”

    Men som du skrev, mycket är ett mysterium! Vi kan endast förstå det som Gud i sin nåd uppenbarar för oss.

    Allt gott,

    Antonia

  • AletheiaAdmin

    Då sätter vi punkt för sidospåret kring dopformula, om än så intressant i sig. Det hör inte till skribentens innehåll och frågeställningar och är därmed OT.

    Vill någon fortsätta samtala om detta hänvisar vi till 500 salen. Sätter samtidigt signaturen Calle Svensson på avbytarbänken.

Social media & sharing icons powered by UltimatelySocial

Känner du andra som borde läsa detta?