Aletheia — Blogg & Tankesmedja

Tro, politik, mediekritik och samhällsanalyser

Katolska tidskriften Signum: ”Är Birro katolik?”

photo (1)

Marcus Birro talar på Livets Ord oktober 2013
Foto: Andréas Glandberger

I en debattartikel publicerad i tidskriften Signum 1 ifrågasätts Birros tillhörighet till katolska kyrkan, och artikelförfattaren tar utgångspunkt i ”Debatt” på SVT2 där diskussionen kretsar kring ämnet ”Har Svenska kyrkan blivit för flummig?” Under den häftiga ordväxling som äger rum mellan programledaren och Birro, säger Birro att han ”har inte gått ur Svenska kyrkan än”. Debatten tar då en annan vändning i det programledaren ifrågasätter huruvida Birro som katolik har rätt att kritisera Svenska kyrkan, samt hans otydlighet i fråga om hans kristna identitet.

Tillhör Marcus Birro katolska kyrkan eller Svenska kyrkan?

Artikeln i Signum beskriver sedan hur det enligt katolsk kyrkorätt är oförenligt med dubbla medlemskap, och att man på inget sätt kan ta emot nattvarden i både katolska kyrkan och i övriga kyrkor. För att ta emot nattvarden inom den katolska kyrkan måste man ha konverterat och tillhöra den katolska kyrkan:

Enligt katolsk kyrkorätt och sakramentslära kan en katolik inte samtidigt tillhöra något annat kristet samfund utöver den katolska kyrkan. Det går, så att säga, inte att ha dubbelt medborgarskap. Man får – som regel – exempelvis inte ta emot nattvarden både i katolska mässor och i mässor som andra kristna samfund firar.”

Det har verserat vissa rykten att Ulf Ekman deltog i nattvarden under en katolsk konferens i Krakow i november 2013, men hittills har det inte framlagts något som indikerar att detta skulle visa sig stämma. Om så vore, innebär det att Ekman redan konverterat om vi skall följa logiken beträffande katolsk kyrkorätt. Aletheia ställde under hösten frågan direkt till Livets Ord huruvida Ulf Ekman konverterat eller ej, och efter ett antal månader erhölls ett ickesvar från organisationens presstalesman. 3 Tiden kommer visa vad som varit sanningen i denna fråga.

Birro svt

Birro i ‘Debatt’ i SVT
Skärmdump från SVT

Artikeln i Signum tar för sig Birros uttalanden under ‘Debatt’ i SVT, men nämner inte med ett ord den beundran och tillhörighet han har med Livets Ord i Uppsala. Den som följt Birro under ett antal år kan omöjligen missat hans olika texter där han lovordar Livets Ord och Ulf Ekman. Han säger bland annat i en krönika i Expressen juli 2013 att ”Jag känner mig andligt besläktad med församlingen.” 4 Birro har trätt upp ett antal gånger till Ekmans och församlingens försvar 5, är god vän med församlingens pastorer och är tillsammans med Ulf Ekman ledare för en resa till Rom under våren.

Man kan och bör givetvis inte kritisera allt detta, men man kan ställa frågan vart han har sitt hjärta och sin tillhörighet. Är det i Katolska kyrkan, Svenska kyrkan eller rent utav Livets Ord? Sedan verkar det som Birro endast presenterats för den framgångsrika historien om Livets Ord och totalt missat eller struntat i de delarna som inkluderar skadeskjutna människor som lämnades i diket. Den delen av historien verkar inte intressera en del av de nya tyvärr.

Personen som tipsade mig om artikeln i Signum, och som f.ö. är katolik, sa följande om Marcus Birros otydlighet beträffande församlingstillhörighet:

”Det är ungefär som att vara medlem i både Djurgården och AIK och sedan heja på Hammarby.”

Han har en mycket god poäng faktiskt. Jag gillar Marcus Birro för hans mod att stå upp för det han tror på och menar är rätt och riktigt oavsett hur mycket det kostar honom. Jag beundrar honom för hans makalösa gåva att uttrycka sig i både tal och skrift, något som ger glädjer en språkligt intresserad, och  jag beundrar honom även för att han är transparent med tanke på det liv han levt och lever. Det vore både bra och på sin plats om Marcus Birro också vore tydlig i frågan om kyrkotillhörighet, något jag har tilltro att han kommer vara nu när frågan ställts av flera.

Annars verkar tydlighet ett stort problem inom delar av den karismatiska frikyrkligheten, speciellt när det gäller att svara på enkla frågor. Det är något vi i Aletheia sett en hel del av under de år vi existerat.

Ps. Jag träffade Birro under Kd’s arrangemang 1:a maj 2013 här i Uppsala D.s.

Andy & Birro

 

 

Fotnoter

=>

Ämne: OPINION & DEBATT

Nyckelord: , , , , , , , , , , ,

  • ludvig

    Det är fullt möjligt att han blivit passiv medlem i SvK utan att på något sätt medverkat till det. Under en period räckte det att ena föräldern var medlem – jag tror inte ens det var krav på dop.

    På samma sätt kan man räknas som jude och muslim samtidigt om pappan är muslim och mamman jude – och du blir uppfostrad på judiskt vis.

  • Johan L

    Vad skönt det vore om Birro tog avstånd från alla tre av de samfund som du räknar upp och enbart (i sanning natjrligtvis), deklarerar sig själv som en Herren Jesu Kristi lärjunge.

  • Helt riktigt är regeln den att man måste ha konverterat för att ta del av mässan i katolska kyrkan. Men undantag finns, ibland av misstag och ibland med vilje.

    Broder Roger, Taize ni vet, gick väl fram till nattvard vid något tillfälle utan att ha konverterat. Jag har varit närvarande när katolska präster medvetet har delat ut nattvard till svenskkyrkliga. Detta utan att en regelrätt konvertering ägt rum.

    Med det sagt så har dessa tillfällen jag nämner och menar handlat om protestanter som mer av princip än övertygelse stannat utanför katolska kyrkan. Som Broder Roger som sägs ha stannat utanför för att få med sig fler när han väl konverterande.

  • Främling

    Hej! Andréas skriver: ”Det har verserat vissa rykten att Ulf Ekman deltog i nattvarden under en katolsk konferens i Krakow i november 2013, men hittills har det inte framlagts något som indikerar att detta skulle visa sig stämma. Om så vore, innebär det att Ekman redan konverterat om vi skall följa logiken beträffande katolsk kyrkorätt. ”

    Detta stämmer inte med katolsk kyrkorätt. Det är en sak att katoliker inte få ta emot nattvarden i andra sammanhang (undantag kan göras för ortodoxa kyrkor), en helt annan att icke-katoliker har rätt att under vissa omständigheter ta emot nattvarden i katolska kyrkan.

    Om detta finns att läsa i Katolska kyrkans kanon 844.3-4:

    §3. Catholic ministers administer the sacraments of penance, Eucharist, and anointing of the sick licitly to members of Eastern Churches which do not have full communionwith the Catholic Church if they seek such on their own accord and are properly disposed. This is also valid for members of other Churches which in the judgment of theApostolic See are in the same condition in regard to the sacraments as these Eastern Churches.

    §4. If the danger of death is present or if, in the judgment of the diocesan bishop or conference of bishops, some other grave necessity urges it, Catholic ministers administerthese same sacraments licitly also to other Christians not having full communion with the Catholic Church, who cannot approach a minister of their own community and who seek such on their own accord, provided that they manifest Catholic faith in respect to these sacraments and are properly disposed.

    Rent praktiskt kan man som protestant ibland ta emot nattvarden under minde tryckande omständigheter. Taize i Frankrike har bland annat full rätt att ständigt dela ut katolsk nattvard till dem som är där (oavsett kyrkotillhörighet, om jag förstått det rätt). Att Ekman har en katolsk, ja allmänkristen, syn på nattvarden, är ingen nyhet. Det är det enda som krävs för att han under vissa förhållanden skall kunna ta emot nattvarden. Han behöver således inte ha konverterat för att göra detta.

    Allt gott,
    J

  • MyTwoCents – aletheia.se

    Den gamla läsarsångens sista vers i ”Till himmelen jag går” gör sig påmind:

    ”Mitt samfund är i himlen, mitt banér är kärleken
    och Andens gåva, gudasänd, är panten på mitt hem. Jag reskost fått av Herren i
    hans helga ords förråd, och hem han mig ledsagar med sin nåd.”

    Fast å andra sidan ogillade den humoristiske predikanten CG Hjelm detta resonemang och brukade kontra med att man skall vara medlem där man står skriven 🙂

    Nåväl, att Birro inte är en tvättäkta katolik står väl bortom allt tvivel. Ska bli intressant att följa vart han hamnar.

    /D

  • Stefan

    ”Nåväl, att Birro inte är en tvättäkta katolik står väl bortom allt tvivel. Ska bli intressant att följa vart han hamnar.”

    Man får nog säga detsamma om Ulf.

  • MyTwoCents – aletheia.se

    Onekligen, även om det nu finns tillräckligt med pusselbitar att urskilja bilden som framkommer…

  • PC

    Njae, för att fira mässan måste man inte alls vara katolik. Men jag tror du menade att man måste vara katolik för att få ta emot eukaristin. Enligt kanon så är det bara katoliker som får ta emot nattvarden men det finns präster som verkar bryta mot den regeln.

  • Inhoppare

    Det finns tillfällen då dispens kan ges icke-katoliker så att de kan delta i eukaristin. Det är dock mycket ovanligt.

  • Det är vad jag också hört under många år. Vet ju inte om det stämmer att Ekman deltog i eukaristin i Krakow, men det vore intressant om det bekräftades. När Aletheias redaktion var närvarande vid ett panelsamtal mellan Stefan Gustavsson, Sten-Gunnar Hedin, Anders Arborelius och Bengt Malmgren december 2011, sa sistnämnde att han önskade att man på sikt ska kunna dela eukaristi med andra kyrkosamfund. Han sade också att Livets Ord helt och hållet har en katolsk nattvardssyn baserat på Ekmans bok ”Tag och ät.”

  • Tack för ett utförligt inlägg som svar på ett påstående. Detta får jag studera vidare, för det jag hört under ett antal år är att personer som inte är en del av katolsk kyrkan ej kan delta vid eukaristin.

    Bless!

  • PC

    Att nöd går före rätt gäller även i andra situationer, exempelvis bikt och avlösning. Men jag visste inte att en generell dispens getts för eukaristin gentemot icke-katoliker i Taize. Man lär sig något nytt varje dag, om man vill.

  • Främling

    Hej Andreas! Tack för svar! Ja, det stämmer som regel att det är det normala, men även kyrkorätten definierar alltså att undantag får förekomma i vissa lägen. Rent praktiskt sker det även i andra omständigheter än dem definierade i kanon 844.4–under mindre pressade omständigheter, som sagt.

  • Främling

    När jag var där fick jag veta att det var så. Det var inga problem att bikta sig för en katolsk präst, eller mottaga nattvarden. Kollade nu upp det online. Hittade lite om broder Rogers begravning som presiderades över av Walter Kasper, på kommunitetens begäran. The New York Times reagerade visst på detta och skrev att, i ekumenisk anda, ”communion wafers were given to the faithful indiscriminately, regardless of denomination”. Efter den uppståndelse som uppstod gav Rom ett uttalande, och här saxar jag från en sida på nätet (eppc [punkt] org):

    ”the Pontifical Council for Christian Unity, of which Cardinal Kasper is president, prepared a note for those interested in what had really taken place at Taize on August 23. The note explains that the celebration of Brother Roger’s funeral “followed the usual practice at Taize,” which had developed during the 1970s, in conversation and agreement with the Vatican, “for the singular circumstances” of this ecumenical monastic community and the pilgrims who spend time there.”

    Alltså, arrangemanget i Taize går tillbaka till 70-talet i ”konversation och överenskommelse med Vatikanen.”

  • Micael Gustavsson

    Jag är inte helt säker, men jag trodde ordningen iTaize var att man hade skilda uppsättningar oblater och vin på samma altarbord, och som välsignades av katolsk respektive protestantisk präst, så att man både upprätthöll åtskillnaden och firade gemensamt.

  • Främling

    Hej Micael Detta är mer än jag vet. När jag var där uppfattade jag det som att alla pilgrimmer i Taize välkomnas att ta katolsk nattvard. Det är också vad det lilla jag läst online säger. Kolla mitt inlägg ovan i svaret till PC som börjar: ”När jag var där fick jag veta ..” . Uppenbarligen tillkom denna ordning på 70-talet ”i samtal och överenskommelse med Vatikanen.” Allt gott!

  • Jonas Rosendahl

    Tycker den här frågan är intressant, vem är katolik och vad är kriterierna? Jag får en svag känsla av att för en intellektuell konservativ person så finns en slags naturligare koppling till katolikerna som åtminstone officiellt på papperet är mer konservativa. Däremot finns undersökningar som visar att folket, katolikerna följer alltmer i samma fåra som protestanterna och blir liberalare.

    Måste samtidigt ge Birro en eloge. Hans övertydliga retorik via twitter gav önskat effekt och en offentlig debatt, han avvärjde de fula påhoppen i debatten, och att han ställde raka frågor. Jag är inte ens säker längre tyvärr att ens frikyrkliga teologer skulle kunna vara så tydliga. Mångfald inom enheten är nya modefrasen och tydligheten försvinner och därmed också evangeliets kraft.

  • Sigvard Svärd

    Då jag för flera år sedan vid ett tillfälle blev medbjuden av en katolsk vän till en kvällsmässa i katolska kyrkan i Göteborg då biskopen från Stockholm skulle predika, sa vännen till mig innan att någon nattvard kunde jag inte få del av då jag inte var katolik. Däremot kunde jag få biskopens välsignelse i nattvardsgången om jag la min högra hand på min vänstra axel. Det var tecknet för att jag enbart önskade välsignelse.
    Sigvard Svärd

  • Just så menade jag. Tack för förtydligandet.

  • Rolle

    Intressant det Sigvard Svärd skriver här. Det som förvånar storligen är RKK:s exkluderande syn på kristna ”syskon” från andra kyrkor. Man tar sig alltså rätten att bestämma vem som ska få ta del av Nattvarden. Vem av oss, påven inkluderad, kan säga om någon annan människa, katolik eller protestant, ..du är inte värdig att delta nattvarden?? Jesus instiftade nattvarden som en åminnelsehögtid som hans efterföljare skulle fira. Det Han sa var att om någon gör detta på ett ovärdigt sätt….pröve då människan sig själv. Han sa inte att ledarskapet i församlingen ska avgöra om jag har ett rätt motiv för att delta. Här har något gått snett i bibelläsandet och tyvärr kanske det är ett av många exempel på att bibelordet kommit i skymundan för människomeningar.

    Nu är det ju en helt annan sak om jag skulle vilja delta mässan. Men det man förundras över är att katolska kyrkan anser sig ha dessa befogenheter. Jesus sa ju att den som kommer till mig ska jag sannerligen inte kasta ut. Men vad kan man då säga om Rkk:s villkor för att delta i nattvarden?? Det är sannerligen inte lätt att förstå.

  • Micael Gustavsson

    I ett historiskt perspektiv är det inte ovanligt. Baptister brukade förr enbart låta baptister få
    nattvard. Rent formellt var orsaken till att Filadelfia i Sthlm uteslöts
    ur bsptistsamfundet att man tillämpade öppet nattvardsbord.

  • PC

    Jag hade själv väldigt, med betoning på väldigt, svårt att acceptera att jag inte kunde få delta i nattvarden innan jag blev upptagen i kyrkans gemenskap därför att jag tyckte, precis som du, att kyrkan ansåg mig ovärdig att ta emot nattvarden.

    Sedan jag lärt mig om de bakomliggande orsakerna till detta så insåg jag att det naturligtvis inte handlar om att kyrkan anser icke-katoliker ovärdiga att ta emot kristi kropp. Absolut inte!

    Du skrev: ”Det Han sa var att om någon gör detta på ett ovärdigt sätt….pröve då människan sig själv.”
    Jag tror du tänker på det Paulus skrev i elfte kapitlet i första Korintierbrevet om ovärdigt uppträdande vid Herrens måltid. Det var alltså inte jesus som sa detta utan Paulus.

    Du skrev: ”Nu är det ju en helt annan sak om jag skulle vilja delta mässan.”
    Den heliga mässan är vem som helst mer än välkommen att delta i men för att få ta emot kristi kropp måste man, med vissa undantag, vara katolik.

  • SefastTronde

    Det förekom(mer) både / och. Därför att möjliggöra för såväl protestanter som katoliker att välja. Mer skulle kunna sägas. Har själv för ett tjugotal år sedan samtalat ingående med broder Roger och en av våra svenska adepter, broder Johan (Danell – biskopssonen) om bl.a. detta. Men det är riktigt att Taize hade påvlig välsignelse att inte behöva göra åtskillnad beträffande utdelande av katolsk nattvard. Det är dock ej riktigt att broder Roger skulle konverterat till KK, eller ens ventilerat sådana tankar, vilket vissa rykten gjort gällande.

  • PC

    ”vem är katolik och vad är kriterierna”
    Pater Heiding svarar på detta i artikeln i Signum.


    Ur katolsk
    synpunkt blir en människa katolik genom dop, dopets sakrament. I samband
    med dopet registreras barnet eller den vuxne (vid vuxendop) i den
    katolska församling personen hör till. Personen tillhör hela den
    världsvida katolska kyrkan och detta konkretiseras genom att dopet
    registreras i en lokal församling. En annan väg att bli katolik är att
    konvertera, eller annorlunda uttryckt: att bli upptagen i katolska
    kyrkans gemenskap. Om den vuxne en gång döptes i ett annat kristet
    samfund sker inget omdop. Däremot får man som konverterad katolik ta
    emot konfirmationens sakrament i en gudstjänst vid vilken en katolsk
    biskop närvarar (även om man redan konfirmerats i det förra samfundet).”

    Kriterierna vid konvertering är att man genomgått katekumenatet och tror på det som kyrkan lär och förkunnar vara uppenbarat av Gud.

  • SefastTronde

    Då jag rest en del och blivit inbjuden att deltaga i diverse sammanhang måste jag av egen erfarenhet säga att detta är en sanning med modifikation. Även om KKs officiella reglementen troligen stipulerar såsom du säger. Han själv delat nattvard med bröder av diverse form och färg, även katolska. Men, med eftertanke, kanske jag bör betrakta flertalet egna erfarenheter som undantag, och inte något som bekräftar en regel.

  • PC

    Det finns präster som bryter mot kyrkans regelverk i flertalet frågor, även denna. Sen uppstår även situationer där präten firar mässan tillsammans med människor han aldrig träffat förut. Då utgår han nog vanligtvis från att dessa är katoliker när de går fram för att ta emot kristi kropp.

  • Rolle

    Tack PC för din reflektion över min kommentar. Du har alldeles rätt att det är Paulus som säger..”pröve då människan sig själv”. Men faktum kvarstår ..det är upp till varje människa att avgöra om det är rätt att delta i nattvärden. Knappast att någon vill delta om man inte känner sig värdig och färdig för detta.

    Finns ingenstans något bibelord som säger ngt annat och det är detta som är så uppseendeväckande.
    ”Den som kommer till mig ska jag inte kasta ut”…men det gör i princip katolska kyrkan och där kommer traditionens människomeningar fram som just det varnas för i bibeln.

    Däremot uppmanas vi tydligt att inte ”lägga till något utöver det som är skrivit”!!

  • PC

    Genom att delta i Eukaristin bekänner man sig samtidigt till den katolska kyrkans tro och lära (transsubstantiationen, påven som Perti efterträdare, helgonen och allt annat).

    Herren Jesus bemyndigade apostlarna att lösa eller binda på jorden och i himmelen. Vi tror att Herren även bemyndigat våra biskopar att upprätta regelverk inom områden där sådana behöver upprättas. Eukaristin är ett sådant område.

  • Inhoppare

    Jag vill minnas (med reseravtion för att jag minns fel) att det vid i vissa ekumeniska sammankomster kan bestämmas att även icke-katolska kristna får delta. Om Krakow var ett sådant tillfälle eller inte låter jag vara osagt. Jag har även hört talas om att det vid bröllop mellan en katolik och en protestant kan bli tal om att protestanten får ta emot bordets gåvor. Men det är som sagt väldigt ovanligt och kräver ett särskilt beslut ovanifrån. Jag har själv aldrig varit med om det, men jag är som bekant ganska ny i gemet.

    Ja, Livets Ord har numera en katolsk nattvardssyn. Dock erkänns den inte av Katolska kyrkan som ett sakrament eftersom det inte är en katolsk präst som förrättar den. Det är också ett kriterium.

  • Lilly Torva

    Jag blir synnerligen förvånad och förvirrad av allt snack om att få ta del av nattvarden eller ej när katoliker är de som delar ut den.
    Jag och min dv man tågluffade sommaren1984 och deltog i nattvarden i en katolsk mässa i Frankrike. Ingen sade ett smack om det. Inte visste jag att man måste ”ha lov” av någon för att få ta del av nattvarden. En annan sak: vad spelar det för roll om Birro-grabben är katolik?

  • Inhoppare

    Ingen skada skedd om det sker i ovisshet, men om de vetat att du inte är katolik så hade du blivit nekad.

  • Stefan

    Med andra ord kan väl inte Ulf Ekman ha konverterat till katolska kyrkan?
    Isåfall måste han ha sagt upp sitt medlemskap på livets ord?

  • PC

    Ulf Ekman har med, till visshet gränsande, stor sannolikhet inte konverterat till den katolska kyrkan.

  • Antonia

    Angående den pågående diskussion om den katolska nattvarden o.s.v.

    Det viktigaste av allt är väl ändå att människorna får en riktig och biblisk förkunnelse angående vägen till frälsning!

    Detta kan inte den Katolska kyrkan erbjuda.Istället får man hoppas på sakramenten, Marias barmhärtighet, förbön för de döda, skärselden och goda gärningar!

    Hebr. 9: 24 ”Ty Kristus har icke gått in i ett allraheligaste som är gjort med händer, och som allenast är en efterbildning av det sannskyldiga, utan han har gått in i själva himmelen, för att nu träda fram inför Guds ansikte, oss till godo. 25 Ej heller har han gått ditin, för att många gånger offra sig själv, såsom översteprästen år efter år går in i det allraheligaste, med blod som icke är hans eget. 26 Han hade annars måst lida många gånger allt ifrån världens begynnelse. I stället har han uppenbarats en enda gång, nu vid tidernas ände, för att genom offret av sig själv utplåna synden. 27 Och såsom det är människorna förelagt att en gång dö och sedan dömas, 28 så skall Kristus, sedan han en gång har blivit offrad för att bära mångas synder, för andra gången, utan synd, låta sig ses av dem som bida efter honom, till frälsning.”

    Ordet varnar oss för att se upp så att ingen bedrar oss.

    /Antonia

  • PC

    Antonia,

    ”Det viktigaste av allt är väl ändå att människorna får en riktig och biblisk förkunnelse angående vägen till frälsning!”
    Alldeles riktigt. Detta överskuggar allt annat. Vägen till frälsning går genom kristus och inget annat.

    ”Detta kan inte den Katolska kyrkan erbjuda.Istället får man hoppas på
    sakramenten, Marias barmhärtighet, förbön för de döda, skärselden och
    goda gärningar!”

    Tyvärr har du missuppfattat detta. Men det är ingen fara på taket. Det figurerar så många myter om detta att det inte är så konstigt.

  • Lars W

    Jag tog inte nattvard vid mina besök i katolska kyrkor på Sri Lanka. Släktingar gjorde det däremot. Prästen som f ö är släkt med dem som deltog (ex-släkting till mig), visste mycket väl att de var pingstvänner. Så, det du säger stämmer inte, herr Inhoppare.

  • David Smeds

    Jag anser inte att det är aktuellt att utvärdera Birros teologi eller samfundstillhörighet.
    Jag såg debatten. Birro var oteologiskt rak. Han bekänner Jesus som enda vägen till Gud. Han bekänner att Gud talat till oss genom Bibeln. Han kan inte acceptera att Sv kyrkan inte bekänner sin egen tro. Jag tror att hans ord trängde som pilar innanför svensken trångbröstade och korrekta pansar.
    Den kvinnliga teologen försökte attackera Birros person (ad hominem). Hon kunde inte bemöta Birros ”street smarta” logik. Då försökte hon smutskasta personen Birro i stället. Svagt för att vara av en docent i teologi.
    Om vi kristna inte exploaterar Birros populära person, utan låter honom växa i sin tro och insikt så kommer hans vandring successivt att bli inriktad på Nya testamentets kristendom. En radikal, och icke-korrekthetskrypare passar inte i kyrkopolitiska sammanhang men passar perfekt bland Jesu egna efterföljare.
    De som inte följer bisp Anders eller Ulf eller någon annan, utan bara Lammet vart helst han går.
    Snart upptäcker nog Birro att Rkks trossystem inte finns i NT. Det är inte våra meriter eller vattendopet som öppnar vägen till Guds stad. Det är bara när vi anropar om nåd och frälsning pga ett fullbordat blodsoffer på ett grovt träkors som vägen öppnas. Jesus blev offerlammet för oss alla. Hedning eller Jude alla behöver detta offer.

  • Antonia

    PC: ”Alldeles riktigt. Detta överskuggar allt annat. Vägen till frälsning går genom kristus och inget annat.”

    Nej, har inte missuppfattat detta alls.Katolska kyrkan hänvisar till en helt annan frälsningsväg än vad bibeln gör.Den säger att UTANFÖR Kyrkan finns ingen frälsning!

    ”Katolska Kyrkans Katekes”

    (Paragraf 3)

    837 ”Helt inlemmade i kyrkans gemenskap blir de som har Kristi Ande, som accepterar hela hennes ordning och alla de frälsningsmedel som hon fått och inom hennes synliga struktur förenas med Kristus som styr henne genom påven och biskoparna. De band som förenar dem är trosbekännelsen, sakramenten, den kyrkliga styrelsen och gemenskapen. Den som inte förblir i kärlek kan dock inte bli räddad, även om han är en del av kyrkans kropp. Han förblir ’kroppsligen’ i kyrkans famn men inte ’i hjärtat’.”[65] [771; 882; 815]

    838 ”Av flera skäl vet kyrkan sig förbunden med dem som är döpta och hedrade med det kristna namnet men som inte bekänner hela tron eller bevarar gemenskapens enhet med Petrus efterträdare.”[66] – ”De som tror på Kristus och har mottagit ett rätt dop har därigenom gjorts delaktiga – om än ofullständigt – i den katolska kyrkans gemenskap.”[67]Med de ortodoxa kyrkorna är gemenskapen så djup ”att det är mycket litet som fattas för att den skall uppnå sin fulländning så att det blir möjligt att gemensamt fira Herrens eukaristi”.[68] [818; 1271; 1399]

    ”Utanför kyrkan ingen frälsning”

    846 Hur skall man tolka detta påstående som kyrkofäderna ofta upprepar? Om man formulerar det på ett positivt sätt, så innebär det att all nåd och frälsning kommer från Kristus, Huvudet, GENOM KYRKAN som är hans kropp:

    Med stöd av den heliga Skrift och traditionen lär det (konciliet) att kyrkan, stadd på pilgrimsfärd, är nödvändig för frälsningen. Kristus är den ende förmedlaren och den enda vägen till frälsning. Han är närvarande i sin kropp som är kyrkan. Han har själv uttryckligen betonat att tron och dopet är nödvändiga. Därmed har han också bekräftat att kyrkan är nödvändig, eftersom människor träder in i henne genom dopet som genom en dörr. MAN KAN DÄRFÖR INTE BLI FRÄLST, om man vet att den katolska kyrkan är instiftad av Gud genom Jesus Kristus som något nödvändigt men ändå vägrar att inträda i den eller stå kvar i den.[79] [161; 1257]

    Några punkter från Katolska kyrkans senaste katekes:

    829. ”Medan kyrkan i den allra saligaste Jungfrun redan har uppnått fullkomningen och där är utan fläck eller skrynkla, kämpar de kristna ännu för att övervinna synden och växa till i helighet. Därför riktar de sina ögon mot Maria.” I henne är kyrkan redan helt och hållet helig.

    958. Gemenskapen med de avlidna. ”Pilgrimskyrkan är starkt medveten om denna gemenskap med hela Jesu Kristi MYSTISKA kropp. Från kristendomens äldsta tid har hon hållit minnet av de döda i stor vördnad. Hon har också burit fram böner för dem, eftersom ‘det är en helig och from tanke att be för de döda så att de skall befrias från synd (2 Mack. 12:45). Vår bön för dem kan inte bara hjälpa dem utan också göra deras förbön för oss verksam.

    1030. De som dör i Guds nåd och vänskap men är ofullständigt renade även om de är säkra på sin frälsning undergår efter sin död en rening för att uppnå den helighet som är nödvändig för att träda in i himlens glädje.

    1031. Kyrkan kallar denna slutliga rening av de utvalda, vilken är något helt annorlunda än de fördömdas straff, för SKÄRSELDEN (renings orten). Kyrkan har formulerat trosläran om skärselden framför allt på koncilierna i Florens och i Trient. Kyrkans tradition som hänvisar till vissa texter i Skriften talar om en reningseld: MAN MÅSTE TRO att det före domen finns en reningseld för sådana synder som kan anses vara av mindre allvarligt slag. Så förkunnar han som är Sanningen själv, då han säger att den som har hädat den helige Ande inte skall få förlåtelse vare sig i denna världen eller i den kommande (Matt 12:31). I enlighet med det som sägs här kan vi förstå att vissa synder kan få förlåtelse i denna värld, men andra i den kommande.

    Det du kallar myter är uppenbarligen att Katolska kyrkan blandar mysterieläror, gnosticism och förvanskningar av Guds Ord, till en enda soppa som inte har någonting gemensamt med det sanna och oförfalskade evangeliet! Alltså predikar den ett ‘annat evangelium.’

    (Vill du ha stöd ur skriften för mina påståenden står jag gärna till tjänst!)

    (Versaler mina)

    /Antonia

  • PC

    Antonia, förlåt mig men tyvärr hinner jag inte svara på hela ditt inlägg just nu. Jag svarar på det jag hinner och återkommer lite senare idag med resten. Hoppas det går bra för dig.

    ”Utanför kyrkan finns ingen frälsning!”

    Kyrkan är Kristi kropp och frälsningen går endast genom Kristus, ergo, utanför kyrkan finns ingen frälsning. Är det så konstigt?

  • Antonia

    PC:” Kyrkan är Kristi kropp och frälsningen går endast genom Kristus, ergo, utanför kyrkan finns ingen frälsning. Är det så konstigt?”

    I väntan på ditt svar (när tiden så medger) måste jag få korrigera ovanstående uttalande, för det tyckte jag var väldigt märkligt .

    Kristi kropp består inte av någon politisk, ekonomisk och religiös maktstruktur där påven är högsta auktoriteten = [ istället för Kristus]

    Därför kan vi heller inte vara utanför kyrkan eftersom den är en levande organism, där vi som är födda på nytt utgör de olika lemmarna, och det är Kristus SJÄLV som är huvudet för denna sin kropp.

    (1 Kor. 3:16:17) ”Vet ni inte att ni är ett Guds tempel och att Guds Ande bor i er? Guds tempel är heligt, och det templet är ni” (1 Kor. 3:16–17)

    Frälsningen är en GÅVA som ges utav nåd! Det enda förbehållet är att vi av uppriktigt hjärta åkallar Hans namn.

    Rom. 10: 12 ”Det är ingen åtskillnad mellan jude och grek; alla hava ju en och samme Herre, och han har rikedomar att giva åt alla som åkalla honom. 13 Ty »var och en som åkallar Herrens namn, han skall varda frälst». 14 Men huru skulle de kunna åkalla den som de icke hava kommit till TRO på? Och huru skulle de kunna TRO den som de icke hava hört? Och huru skulle de kunna höra, om ingen predikade? ”

    Rom. 10:17 ” Alltså kommer tron av predikan, men predikan i kraft av Kristi ord.”

    Rövaren på korset:

    Luk. 23: 39 ”Och en av de ogärningsmän som voro där upphängda smädade honom och sade: »Du är ju Messias; hjälp då dig själv och oss.» 40 Då tillrättavisade honom den andre och svarade och sade: »Fruktar icke heller du Gud, du som är under samma dom? 41 Oss vederfares detta med all rätt, ty vi lida vad våra gärningar äro värda, men denne man har intet ont gjort.» 42 Sedan sade han: »Jesus, tänk på mig, när du kommer i ditt rike.» 43 Han svarade honom: »Sannerligen säger jag dig: I dag skall du vara med mig i paradiset.»

    Katolska kyrkans katekes skriver:

    44″Om någon påstår att en syndare är rättfärdig enbart genom tro, och menar att inget annat behövs vid sidan av detta för att få bli rättfärdiggjord låt honom bli anatema (bannlyst) Om någon menar att en rättfärdigande tro inte är något annat än en fullständig tillit till den gudomliga barmhärtigheten vilket tar bort synden för Kristi skull, eller att det är enbart tilliten som rättfärdiggör oss, låt honom bli anatema” (Rådsförsamlingen i Trent, 6 sess., can. 9, 12).

    Denna tolkning går tvärsemot emot vad skriften säger! Det är den som går utanför skriften som blir förbannad

    (Gal 1:8- 9 ) ”Men om någon, vore det ock vi själva eller en ängel från himmelen, förkunnar evangelium i strid mot vad vi hava förkunnat för eder, så vare han förbannad. 9 Ja, såsom vi förut hava sagt, så säger jag nu åter: Om någon förkunnar evangelium för eder i strid mot vad I haven undfått, så vare han förbannad.”

    Mvh,

    Antonia

    (P.s mina versaler plus parentes)

  • PC

    Antonia,

    ”Kristi kropp består inte av någon politisk, ekonomisk och religiös
    maktstruktur där påven är högsta auktoriteten = [ istället för Kristus]”

    De enskilda medlemmarna utgör församlingen och de olika församlingarna utgör Kristi kyrka. Påven har självklart inte, och har aldrig haft, högre auktoritet än Kristus. Tror du på allvar att vi tror det?

    ”Därför kan vi heller inte vara utanför kyrkan eftersom den är en levande
    organism, där vi som är födda på nytt utgör de olika lemmarna, och det
    är Kristus SJÄLV som är huvudet för denna sin kropp.”

    Det är klart vi kan vara utanför kyrkan. Innan vi är döpta är vi inte del av Kristi kropp.

    Vilken är din poäng med berättelsen om rövaren på korset?

    ”Katolska kyrkans katekes skriver:

    44″Om någon påstår att en syndare är rättfärdig enbart genom tro, och
    menar att inget annat behövs vid sidan av detta för att få bli
    rättfärdiggjord låt honom bli anatema (bannlyst) Om någon menar att en
    rättfärdigande tro inte är något annat än en fullständig tillit till den
    gudomliga barmhärtigheten vilket tar bort synden för Kristi skull,
    eller att det är enbart tilliten som rättfärdiggör oss, låt honom bli
    anatema” (Rådsförsamlingen i Trent, 6 sess., can. 9, 12).”

    Vilken katekes har du klippt detta ur? I ditt förra inlägg citerade du den nya katekesen och någon annan äldre. Varför använder du olika?

  • PC

    Antonia,

    ”829. ”Medan kyrkan i den allra saligaste Jungfrun redan har uppnått
    fullkomningen och där är utan fläck eller skrynkla, kämpar de kristna
    ännu för att övervinna synden och växa till i helighet. Därför riktar de
    sina ögon mot Maria.” I henne är kyrkan redan helt och hållet helig.”

    Ja…

    ”958. Gemenskapen med de avlidna. ”Pilgrimskyrkan är starkt medveten om
    denna gemenskap med hela Jesu Kristi MYSTISKA kropp. Från kristendomens
    äldsta tid har hon hållit minnet av de döda i stor vördnad. Hon har
    också burit fram böner för dem, eftersom ‘det är en helig och from tanke
    att be för de döda så att de skall befrias från synd (2 Mack. 12:45).
    Vår bön för dem kan inte bara hjälpa dem utan också göra deras förbön
    för oss verksam.”

    Återigen, ja…

    1030. De som dör i Guds nåd och vänskap men är ofullständigt renade
    även om de är säkra på sin frälsning undergår efter sin död en rening
    för att uppnå den helighet som är nödvändig för att träda in i himlens
    glädje.

    1031. Kyrkan kallar denna slutliga rening av de utvalda, vilken är
    något helt annorlunda än de fördömdas straff, för SKÄRSELDEN (renings
    orten). Kyrkan har formulerat trosläran om skärselden framför allt på
    koncilierna i Florens och i Trient. Kyrkans tradition som hänvisar till
    vissa texter i Skriften talar om en reningseld: MAN MÅSTE TRO att det
    före domen finns en reningseld för sådana synder som kan anses vara av
    mindre allvarligt slag. Så förkunnar han som är Sanningen själv, då han
    säger att den som har hädat den helige Ande inte skall få förlåtelse
    vare sig i denna världen eller i den kommande (Matt 12:31). I enlighet
    med det som sägs här kan vi förstå att vissa synder kan få förlåtelse i
    denna värld, men andra i den kommande.”

    Jag ser inget konstigt med det. Förklaring finns likaså i texten. Men jag måste återigen fråga varför du blandar texter ur olika katekeser? Räcker inte den nya?

  • Antonia

    PC.”Påven har självklart inte, och har aldrig haft, högre auktoritet än Kristus.(Såg inte ditt inlägg förrän nu, sorry!)

    Skrev inte högre auktoritet än Kristus, utan SAMMA.

    KKK: 882 ” * Påven, biskop av Rom och Petrus efterträdare, ”är den ständiga och synliga principen och grundvalen för enheten mellan de många biskoparna och de troende”.[16] – ”I kraft av sitt uppdrag som Kristi ställföreträdare och hela kyrkans herde har biskopen av Rom nämligen den fulla, högsta och universella makten över kyrkan och kan alltid utöva den fritt.”[17] [834, 1369; 837]

    Wiki: * ”Påve (av latinets papa, ”fader”, av grekiskans πάπας, pápas, ”fader”, ursprungligen stavat πάππας, páppas), är titeln för biskopen av Rom, tillika Katolska kyrkans högste ledare.”

    Textutdraget säger tydligt att Påven är Kristi ställföreträdare ! Vilket bör innebära att han regerar över kyrkan, ISTÄLLET för Kristus. Men stämmer verkligen detta med Skriften?

    Matt 28:18 ” Då trädde Jesus fram och talade till dem och sade: »Mig är given all makt i himmelen och på jorden”

    Ef. 1:22 »Allt lade han under hans fötter.» Och honom gav han åt församlingen till att vara ett huvud över allting 23 åt församlingen, ty den är hans kropp och är uppfylld av honom som uppfyller allt i alla.

    Rom.14:9 ”Ty därför har Kristus dött och åter blivit levande, att han skall vara herre över både döda och levande.”

    P.C ”De enskilda medlemmarna utgör församlingen och de olika församlingarna utgör Kristi kyrka. Påven har självklart inte, och har aldrig haft, högre auktoritet än Kristus. Tror du på allvar att vi tror det?”

    KKK: 816 ”Detta är Kristi enda kyrka…. Efter sin uppståndelse överlämnade vår Frälsare henne åt Petrus så att han skulle vara hennes herde…. Denna kyrka som har formats och organiserats i världen som ett samfund, förverkligas i (subsistit in) den katolska kyrkan, som styrs av Petrus efterföljare och av biskoparna i gemenskap med honom.”[11]

    Här står det om en enda Kyrka ( sing.) som är = Katolska Kyrkan, och inte om de enskilda församlingarna, som du skrev.

    KKK: Andra Vatikankonciliets dekret om ekumeniken klargör:

    ”Endast genom Kristi katolska kyrka, som är den universella vägen till frälsning, kan man få del av nådemedlen i deras fullhet. Vi tror nämligen att Herren endast åt det apostoliska kollegiet, vilket Petrus förestår, har anförtrott alla det Nya förbundets gåvor, för att bilda en enda Kristi kropp här på jorden, i vilken alla de som på något sätt tillhör Guds folk, måste inlemmas till fullo”.[12] [830]

    P.C ”Vilken är din poäng med berättelsen om rövaren på korset” ?

    Poängen var den att rövaren endast behövde bekänna att han var en syndare, som trodde att Jesus var Messias, för att få ingå i Guds rike. Genom munnens bekännelse och hjärtats tro blev han frälst (räddad från en evig förtappelse)

    Rom.10:5 ”Moses skriver ju om den rättfärdighet som kommer av lagen, att den människa som övar sådan rättfärdighet skall leva genom den. 6 Men den rättfärdighet som kommer av tro säger så: »Du behöver icke fråga i ditt hjärta: ‘Vem vill fara upp till himmelen (nämligen för att hämta Kristus ned)?’ 7 ej heller: ‘Vem vill fara ned till avgrunden (nämligen för att hämta Kristus upp ifrån de döda?’» 8 Vad säger den då? »Ordet är dig nära, i din mun och i ditt hjärta (nämligen ordet om tron, det som vi predika).» 9 ”Ty om du med din mun bekänner Jesus vara Herre och i ditt hjärta tror att Gud har uppväckt honom från de döda, då bliver du frälst.10 Ty genom hjärtats tro bliver man rättfärdig, och genom munnens bekännelse bliver man frälst. ”

    Mvh,

    Antonia

  • Antonia

    PC: Det skulle vara tacknämligt om du argumenterade utifrån skriften när du påstår att något är sant i katekesen, eftersom den är/borde vara vår högsta/enda auktoritet och inte traditionen!

    Jag skrev: ”829. ”Medan kyrkan i den allra saligaste Jungfrun redan har uppnått fullkomningen och där är utan fläck eller skrynkla, kämpar de kristna
    ännu för att övervinna synden och växa till i helighet. Därför riktar de
    sina ögon mot Maria.” I henne är kyrkan redan helt och hållet helig.”

    Detta höll du alltså med om, eftersom du svarade Ja!

    Maria var en syndare som du och jag, och behövde själv en Frälsare. Det säger hon i Lukas 1:46-47 ”Då sade Maria: Min själ prisar Herren, och min ande gläder sig i Gud, min Frälsare.”

    Maria var heller ingen medhjälpare i försoningsverket.

    ”Ty Gud är en, och en är medlare mellan Gud och människor, en människa, Kristus Jesus, som gav sig själv till lösen i allas ställe” (1 Tim. 2:5-6).

    Paulus säger: ” Kristus Jesus är den som har dött, ja, än mer, den som har blivit uppväckt och som sitter på Guds högra sida och ber för oss” (Rom. 8:34).

    (Artikel 958.) Gemenskap med de avlidna och förböner för dem, ser du heller inga problem med.Vilket i sin tur även förutsätter att man tror på skärselden.

    Var i Guds Ord finner du stöd för dessa dina påståenden, menar du?

    Doktrinen om skärselden – som betyder att Kristi försoningsverk inte är tillräckligt och att det finns saker som vi kan utföra (för oss själva och för de som redan har dött) för att fullborda och avsluta Kristi reningsverk, är en fullständigt obiblisk tanke.

    Jesus påstår att Han har förhärligat Fadern genom att FULLBORDA det frälsningsverk som var Hans uppdrag.

    Joh. 17:4 ”Jag har förhärligat dig på jorden, genom att fullborda det verk som du har givit mig att utföra.”

    Joh.19:28 ” Eftersom nu Jesus visste att allt annat redan var fullbordat, sade han därefter, då ju skriften skulle i allt uppfyllas: »Jag törstar.» 29 Där stod då en kärl som var fullt av ättiksvin. Med det vinet fyllde de en svamp, som de satte på en isopsstängel och förde till hans mun. 30 Och när Jesus hade tagit emot vinet, sade han: »Det är fullbordat.» Sedan böjde han ned huvudet och gav upp andan.

    P.C ” Men jag måste återigen fråga varför du blandar texter ur olika katekeser ? ”

    Inte konstigare än att man hänvisar till olika översättningar när man citerar ur skriften, förutsatt att man håller sig till katekesen förståss.

    Mvh,

    Antonia

  • PC

    Antonia,

    ”Textutdraget säger tydligt att Påven är Kristi ställföreträdare ! Vilket
    bör innebära att han regerar över kyrkan, ISTÄLLET för Kristus. Men
    stämmer verkligen detta med Skriften?”

    Petrus gavs uppdraget att vara en herde åt Kristi får och Påven är Petri efterträdare, i väntan på Kristi återkomst.

    ”Här står det om en enda Kyrka ( sing.) som är = Katolska Kyrkan, och inte om de enskilda församlingarna, som du skrev.”

    Den katolska kyrkan består av ett stort antal församlingar, vilka i sin tur består av ett större antal döpta människor.

    ”Poängen var den att rövaren endast behövde bekänna att han var en
    syndare, som trodde att Jesus var Messias, för att få ingå i Guds rike.
    Genom munnens bekännelse och hjärtats tro blev han frälst (räddad från
    en evig förtappelse)”

    Ja. Hade han inte varit döende och nu rent fysiskt förhindrad så hade han behövt döpas också. Men eftersom nåd går före rätt så krävdes inte det. Hans tro räckte trots att Jesus inte ännu inte hade dött och uppstått och däremed inte betalt det fulla priset för rövaren vid det tillfället. Rövaren fick ett förskott.

    Med vänliga hälsningar

  • PC

    Moderator,
    Jag missade regeln om hyperlänkar och la in en sådan i mitt förra inlägg. Nu vet jag bättre och det skall inte upprepas. Jag ber om förlåtelse.

  • PC

    Det vore lite snyggare om du klippte citat ur katekesen istället för att använda en fotnot ur en antikatolsk artikel som fakta. Artikelförfattaren har dessutom fel. Men det är inte så konstigt för han har förmodligen lärt sig dessa felaktigheter genom en antikatolsk tradition.

Social media & sharing icons powered by UltimatelySocial

Känner du andra som borde läsa detta?