Aletheia — Blogg & Tankesmedja

Tro, politik, mediekritik och samhällsanalyser

Jesus sa aldrig att ingen någonsin kommer att veta när han kommer tillbaka

De flesta av oss har fått lära oss med den kristna modersmjölken att vi inte ska kunna veta tidpunkten för Jesu återkomst till jorden, och den har till och med blivit kallad Guds bäst bevarade hemlighet. I denna gästblogg vill jag utmana detta paradigm.

Bibelns Millenniumkalender (uppifrån) och Jubelårskalender (nedifrån). (Bild ur Den Avslutande Timmen.)

Historien har uppvisat en nästan oändlig rad av misslyckade ”date-setters” som på olika grunder sagt sig veta när Jesus kommer tillbaka och som fått stå med skägget i brevlådan den dag han inte kom som de djärvt förutsåg. Därför reagerar många kristna nästan instinktivt med Matt 24:36 om någon idag säger sig veta: Men den dagen eller stunden känner ingen: inte himlens änglar, inte ens Sonen, ingen utom Fadern. Men är detta verkligen ett bevis för att vi ska lämna datumet för återkomsten därhän? Uppenbarligen visste ingen, inte ens Jesus själv, när han gjorde sitt uttalande för 2000 år sedan, men Jesus sa aldrig att ingen någonsin kommer att veta. Mycket talar för att han faktiskt menade motsatsen. Mitt i samma diskussion om sluttiden så byter Jesus adressat: När ni [apostlarna] ser ”förödelsens styggelse”, som profeten Daniel talar om, stå på helig plats – läsaren bör förstå det rätt – då måste de som är i Judeen fly upp i bergen. (Matt 24:15-16) Jesus slutar plötsligt tala till apostlarna och vänder sig istället till läsarna av profeten Daniels bok för att betona att det som står där är av vikt för diskussionen om när sluttiden kommer. Och vad skriver då Daniel? Så här sa ängeln till honom när han ställde frågor om den sista tiden: Dessa ord ska förbli gömda och förseglade till den sista tiden… Ingen ogudaktig ska förstå detta, men de förståndiga ska förstå det. (Dan 12:9-10) Jesus hänvisar alltså till ett stycke som uttryckligen säger att kunskapen om den sista tiden kommer att öka när vi närmar oss. Daniel fick också uppdraget att gömma dessa ord och försegla bokrullen till den sista tiden (Dan 12:4) vilket kan jämföras med Upp 22:10: Försegla inte profetians ord i denna bok, för tiden är nära. Brytandet av förseglingen är alltså tajmad till sluttiden, och därför blir en ökad insikt en signal om att tiden är nära förestående. Och det är precis vad som håller på att hända idag. Det börjar bli möjligt att räkna ut tidpunkten så låt oss hörsamma Jesu ord till läsarna av Daniels profetrulle. Det är hög tid för ”de förståndiga” att börja med efterforskningarna.

Också tjuven om natten används ibland som argument för att vi inte ska kunna veta tidpunkten för återkomsten. Men överraskningsmomentet gäller bara de oförberedda vilket Paulus betonar med all önskvärd tydlighet i 1 Tess 5:4: Men ni, bröder, lever inte i mörker så att den dagen kan överraska er som en tjuv. (Det är alltså dagen som är tjuven, inte Jesus.) Vidare, när Jesus talar om tjuven i Matt 24:43-44 så uppmanar han oss att vara beredda så att vi inte överraskas, och i Upp 3:3 visar han att det bara är dem som inte hörsammar denna uppmaning som drabbas av tjuven: Om du inte håller dig vaken ska jag komma som en tjuv. När Jesus vid sin första ankoms grät över Jerusalem förebrådde han staden därför att [den] inte förstod den tid då Herren besökte [den] (Luk 19:44). Varför skulle han förhålla sig annorlunda vid sin andra ankomst? Hela idén är att de oförberedda råkar illa ut vid tjuvens oväntade ankomst medan Jesu efterföljare bäst förbereder sig genom att ta reda på när han kommer. (Ett förtydligande kan här vara på plats: I citatet från 1 Tess 5:4 ovan är det dagen som inte kommer att överrumpla de förberedda, medan Jesus i Matt 24:43-44 antyder att stunden (bokstavligen timmen) kan överraska oss alla. Det verkar alltså som att vi kan veta dygnet men inte vilken timme på dygnet, en slutsats som stärks av Mark 13:35: Ni vet inte när husets herre kommer, om det blir på kvällen eller vid midnatt eller när tuppen gal eller på morgonen.)

Uppfattningen att vi idag inte ska kunna veta tidpunkten för Kristi återkomst är alltså inte grundad på Bibeln utan på erfarenheten. Vi vill inte riskera att åter behöva skämmas över usla förutsägelser om när han kommer. Men detta kan mycket väl vara Satan som utnyttjar pojken-som-ropade-varg-effekten. Om vi byter vargen mot tjuven innebär det att när tillräckligt många har ropat ”tjuven kommer” för tidigt så kommer ingen att lyssna när den verkliga tjuven (dagen alltså) står för dörren. Kanske Satan använder den långa raden av historiska misslyckanden för att avskräcka seriösa kristna från att ens ställa frågor om återkomsten?

Jag menar alltså att Gud vill att vi ska räkna ut dagen för Jesu återkomst, och i min nyutkomna bok Den Avslutande Timmen gör jag just detta. (Boken finns tillgänglig här) Det sker genom att ta fram en komplett biblisk kronologi från skapelsen till evigheten, och den innehåller också året för återkomsten. I två helt avgörande avseenden skiljer denna kronologi från alla (?) tidigare försök: För det första använder den tidsuppgifter uteslutande från Bibeln utan att blanda in sekulär historia, astronomiska händelser eller personliga tilltal. För det andra är kronologin självverifierande i betydelsen att den innehåller ett antal checkpunkter som omedelbart avslöjar eventuella fel. De är Guds sätt att bekräfta att beräkningen är korrekt utförd. Jag kommer strax att förklara hur.

De första kristna betraktade skapelseveckan som både historisk och profetisk. De anslöt sig till något vi kan kalla för Millenniumkalendern: På motsvarande sätt som Gud skapade på sex 24-timmarsdagar och vilade den sjunde kommer historien att pågå under 6000 år följt av ett millennium av vila. Petrus ger oss den profetiska omvandlingskursen i 2 Pet 3:8: För Herren är en dag som tusen år och tusen år som en dag. (Det är alltså inte legitimt att använda denna vers till att läsa in evolutionens årmiljoner i skapelseberättelsen.) I början av sina missionsuppdrag trodde emellertid apostlarna på en snar återkomst, och därför talar Paulus om oss som lever och är kvar till Herrens ankomst (1 Tess 4:15). Orsaken till denna uppfattning kan mycket väl ha varit att de använde den grekiska översättningen, Septuaginta, av den hebreiska Bibeln, och denna adderar hundra år till många av patriarkernas levnadsåldrar både före och efter syndafloden. Historien blev på så sätt nästan 2000 år längre än den verkliga, och därför tycktes återkomsten mycket nära förestående. Nu fanns det också lärjungar som använde den hebreiska Bibeln, men för dem låg återkomsten alltför långt i framtiden för att vara av intresse. Allt detta gjorde att millenniumkalendern helt enkelt glömdes bort, men i våra dagar har den åter blivit högaktuell. Idag är Jesu återkomst mycket nära förestående enligt den hebreiska Bibeln. Hur då?

Bibelns 7000-åriga kronologi. (Bild ur Den Avslutande Timmen.)

Den hebreiska Bibeln innehåller tidsuppgifter som kan summeras till Millenniumkalenderns 6000 plus 1000 år. Genom en enkel addition kan de 7000 åren återskapas, exakt, komplett och utan luckor (vilket blir den fösta checkpunkten på att beräkningen är rätt utförd). Alla nödvändiga tidsuppgifter finns i bibelordet självt, och inte ett enda utom-bibliskt antagande behöver göras. Gud har varit oerhört noggrann med att inte lämna någonting åt gissningar. Och eftersom Jesu återkomst är en viktig händelse i denna kronologi kan vi veta när den kommer att inträffa.

Ett ofta diskuterat bibelställe får en naturlig förklaring i och med Millenniumkalendern. När Gud varnar för vad som kommer att hända om Adam äter av kunskapens träd säger Han: Den dag du äter av det ska du döden dö. (1 Mos 2:17) Eftersom Adam inte dog samma 24-timmarsperiod som varningen utfärdades ser många lösningen i att Adam bara dog andligen vilket dock är svårt att kombinera med att straffet var fysiskt: Jord är du, och jord ska du åter bli. (1 Mos 3:19) Nej, Adam dog fysiskt den dag han åt eftersom en dag är som tusen år för Gud. Han blev 930 år, och de flesta andra förflodspatriarker blev också nästan 1000 år men ingen överskred Guds stipulerade gräns.

Överlagrat Millenniumkalendern finns en annan tideräkning i Bibeln som vi kan kalla för Jubelårskalendern. (Se första bilden.) Den tar sin utgångspunkt i Israels jordbrukscykler definierade i 3 Mos 25:3-12. Gudsfolket skulle odla jorden i sex år men låta den vila under det sjunde sabbatsåret. (Ytterligare en spegling av skapelseveckan alltså.) Efter sju sådana årsveckor (det vill säga efter 7×7 = 49 år) skulle ett jubelår utropas: Ett jubelår ska detta femtionde år vara för er. (3 Mos 25:11) Hela bibelkronologin är upphängd på sådana femtioårsperioder. Man skulle kunna säga att Gud är en mästerdirigent som orkestrerar sin frälsningsplan i en distinkt femtioårstakt. Och i 1 Mos 6:3 definierar Han historiens längd fram till det sjunde millenniets sabbatsvila i jubelårstermer: Min Ande ska inte kämpa med [alternativ översättning i SFB] människorna för alltid på grund av deras förvillelse. De är kött och deras tid ska vara hundratjugo år. Gud kämpar alltså med mänskligheten under 120 jubelår som är detsamma som 6000 vanliga år (120×50 = 6000). Jubelårskalendern och Millenniumkalendern är synkade!

Jubelårskalendern tillhandahåller många checkpunkter på att vi räknat rätt. Matematiken visar nämligen att alla för judarna viktiga händelser infaller på jubelår. Både Abraham och Isak föddes på jubelår (det 40:e respektive det 42:a), både det första och det andra templet stod färdigt på jubelår (det 60:e respektive det 71:a) och Jesus kommer att komma tillbaka på ett jubelår (det 120:e). (Nu börjar det säkert bli tydligt hur återkomsten kan tidsbestämmas.) Men det kommer mera! Den allra viktigaste händelsen för Israel – den som brukar räknas som nationens födelse – var uttåget ur Egypten följt av ”dopet” i Röda havet och Moselagens givande 7 veckor senare. Allt detta skedde på det 50:e jubelåret det vill säga jubelårens jubelår. Och återtåget från den babyloniska fångenskapen skedde det 70:e jubelåret vilket innebär att Guds löfte om att folket skulle få återvända efter 70 år (Jer 29:10) uppfylldes i dubbel bemärkelse. Det märks vem som håller i taktpinnen här!

Träffsäkerheten i Bibelns kronologi är enastående så varför har den varit fördold så länge? Det enkla svaret är att Gud velat ha det så. Citaten ur Dan 12 ovan visar att tidpunkten för Jesu återkomst ska vara fördold till dess Han står för dörren. Nu har Gud börjat avslöja tidpunkten, men det är viktigt att betona att Han gör det utan att uppenbara någon ny kunskap. Allt finns i Bibeln. Det är snarare så att det legat en slöja över människors förstånd under närmare 2000 år, en slöja som Gud håller på att lyfta bort idag. Jag kan se åtminstone två sätt på vilka Gud ”verkställt” denna slöja:

Det första gäller kronologins första 2000 år. De kan genereras genom att addera patriarkernas åldrar (i 1 Mos 5 & 11) när de blev fäder för sina söner, men om detta görs rakt av så stämmer inte kronologin. Det finns dock ingenting som säger att sönerna föddes på fädernas födelsedagar. När Bibeln till exempel säger att Adam var 130 år när han fick Set (1 Mos 5:3) menar den att Adam var på sitt 130:e levnadsår (judarna räknar ”inklusive”), det vill säga att han var mellan 129 och 130 år gammal. Därför bör ett halvår subtraheras per generation i snitt, och om så görs ramlar allt på plats. Abraham föds det 2000:e året efter skapelsen som är det 40:e jubelåret, och det blir precis rätt pusselbit för att historien ska bli exakt 7000 år.

Det andra sättet på vilket kronologiberäkningar genom historien varit beslöjade är vid beräkningen av Daniels sjuttio årsveckor i Dan 9. Dessa är av avgörande betydelse för kronologins andra halva, och ett feltänk här omöjliggör ett korrekt slutresultat. Många bibeltolkare har beräknat den totala tiden som sjuttio årsveckor på sju år vardera och fått fram 490 år men har då missat att lägga till jordbrukscykelns jubelår efter var sjunde årsvecka (enligt 3 Mos 25 ovan). De sjuttio årsveckorna måste därför utökas med tio mellanliggande jubelår vilket ger totalt 500 år. Och vips, kronologin ramlar på plats.

När kommer då Jesus tillbaka? Det bibliska svaret är på det 120:e jubelåret vilket är det 6000:e året efter skapelsen, men det kanske inte säger så mycket så länge vi inte konverterar det till vår tideräknings år efter Kristus. Och det låter sig göras men bara genom att inkludera en sekulär datering av en lämplig biblisk händelse i ekvationen, till exempel templets förstörelse under romarna som de flesta historiker sätter till år 70 e.Kr. Det är oerhört viktigt att betona att vi nu har lämnat den bibliska säkerheten eftersom uppgiften ”år 70 e.Kr.” inte finns i Skriften. Däremot kan dess motsvarighet i år efter skapelsen bestämmas till 4032. För den som vill är det nu bara att räkna. (För att få det helt rätt måste hänsyn tas till att judarna räknar inklusive och att det judiska året skiljer sig cirka 3 månader från det sekulära.)

Kunskapen om tidpunkten för återkomsten är ovärderlig. Den är en påminnelse om att tiden för evangelisation är kort, den uppmanar oss att börja förbereda för den tuffa tid som ligger framför och den kommer att bli till ovärderlig hjälp att hålla ut tills prövningarna är över. Paulus jämför det kristna livet med en tävlingskamp och uppmanar till hårdträning för att vinna priset (1 Kor 9:24-27). En löpare kan pressa ut sina sista krafter genom att veta exakt var mållinjen går, och detsamma gäller kristna. Varför skulle Bibeln uppmana oss till en idrottsmans disciplin men samtidigt undanhålla oss kritisk information om kampens varaktighet?

Anders Gärdeborn

Egen sida: gardeborn.se

 

Om författaren (Red. Anm.): Anders Gärdeborn är en av Sveriges främsta experter på biblisk skapelsetro och intelligent design, och han ser ingen motsättning mellan vetenskap och kristen tro. I sin senaste bok ‘Den Avslutande timmen’  redovisar Gärdeborn hur de första kristna betraktade skapelseveckan som både historisk och profetisk. På motsvarande sätt som Gud skapade på sex bokstavliga dagar och vilade den sjunde kommer historien att pågå under 6000 år följt av ett millennium av vila. Det är detta Petrus menar med att en dag är som tusen år för Gud. Boken identifierar alla dessa 7000 år i bibeltexten och sätter samman dem i en komplett och exakt kronologi från skapelse till evighet. Den innehåller många bibelcitat och är rikt illustrerad med färggrafik. Boken kan beställas här.  /Aletheia Blogg & Tankesmedja

Ämne: Ändens tid, Gästblogg, OPINION & DEBATT, TRADITION & TEOLOGI

Nyckelord: , , , ,

  • MyTwoCents – aletheia.se

    Tack Anders för detta mycket intressanta bidrag. Ser att din hemförsamling uppmärksammas på självaste SVT. Inte dåligt. Ni har ju en av Sveriges bästa pastorer (präster) där och ett gäng mycket engagerade medlemmar. Hoppas komma på besök snart igen.

    http://www.svtplay.se/klipp/12005238/backbykyrkan-hjalpte-mats-komma-tillbaka

  • berno

    Jag vet när Jesus kommer. Han kommer snart. Kommer han idag så är jag likt Paulus redo. ”Vi som då leva kvar.” Jesus själv sa gång på gång att han kommer snart. Anden och bruden säger kom, brudesjälen lever i tillkommelsen, den formar en livsstil som ständigt bär på ropet: Maranata, kom Herre Jesus! Om Jesus kommer idag eller inom en snar framtid eller om han dröjer ytterligare något, så kommer han snart.

  • Jonas Rosendahl

    Du skriver lite retoriskt varför vi skulle undanhållas information om kampens varaktighet. För mig är det själva poängen med att leva i tro. Vi vet helt enkelt inte men vi lever i tro. Den rättfärdige ska leva av tro (Rom 1:17)
    Så har det varit i varje generation av kristna och kommer förmodligen fortsätta så.

    Sen är det alltid spännade med kronologi och att vrida och vända. Håller själv på att studera vad det finns för olika läror runt tusenårsriket. Spännade och det är ju nåt som lyfter från den gråa och trista vardagen om det skulle finnas nåt spännade att ”koppla sig till”. Men tyvärr ju mer man läser om det desto mer undrar man vad som kan vara rätt. Jesus kommer – tron på detta räcker enligt min mening.

  • AllvarligtTalat

    Mata in år 6000 på hemsidan nedan och konvertera till gregoriansk kalendertid så får man år 2240.
    Menar du då (under förutsättning att beräkningen stämmer) att detta årtal är året då Jesus kommer tillbaka?

    www . hebcal . com/converter/?hd=18&hm=Tevet&hy=6000&h2g=1
    (ni får ta bort mellanslag manuellt i länken så att det inte tar flera dagar att få igenom postningen)

  • Ulrika

    ”medan Jesu efterföljare bäst förbereder sig genom att ta reda på när han kommer.”

    Det trodde / ville Jesu efterföljare också och frågade Jesus rakt ut om det i Mark 13.

    Och Jesus svarar”” Se till att ingen bedrar er”

    Snopet? De kunde väl fått en någorlunda tidpunkt?

    Uppenbarligen är Jesus vilja att man förbereder sej bäst genom att inte låta sej bli bedragen.

    Sedan följer i Mark 13 olika yttre tecken men ingen tidpunkt.

    ”Se till att ingen bedrar er” gäller som Jesu svar till sista dagen.

  • linkan62uffe

    Ett nyckelord för vår tid(tror jag) är just detta: Anden och Bruden säger: KOM, Herre Jesus, Kom…Marana ta! Vi längtar efter vår älskade Frälsares återkomst….

  • linkan62uffe

    Vad jag förstår har författaren post-trib syn. För egen del tror jag på att uppryckandet kommer innan vedermödan och Guds vrede. Vreden kommer Gud att rädda oss från inte igenom.1 Tess 5:9. Rom 5:9. Likt Lot som Gud ”ryckte undan” domen och som Noa som räddades undan floden. Gud vill rädda sin församling undan den kommande vredesdomen i vedermödan. 1 Tess 4:18 ”Så trösta därför varandra med dessa ord” …

  • MyTwoCents – aletheia.se

    Det finns inga bibliska exempel på något uppryckande bort från alla svårigheter som kommer, mer än på ett individuellt plan (Elia och Enok). Däremot finner vi att Gud kan välja att skydda sitt folk såsom när dödsängeln for genom Egypten, eller NOA och hans familj som sökte skydd i Arken. En växande skara har lämnat Darbyismen bakom sig, men jag tillhör dem som hoppas du har rätt.

  • Gardeborn

    Ulrika,
    De svar av Jesus du refererar till gällde för 2000 år sedan. Han hänvisade också till Daniels bok som ju säger att kunskapen kommer att öka när vi kommer nära återkomsten.

  • Gardeborn

    Hej AllvarligtTalat,
    Nej det funkar inte, och det beror på att det är skillnad mellan judarnas kalender (som länken använder) och den kalender jag finner i Bibeln. Judarnas kalender grundar sig till stor del på den utom-bibliska skriften Seder Olam, som gör en del tolkningar som en del menar hade syftet att visa att Jesus (vid sin första ankomst) inte kunde vara den utlovade Messias.

  • Gardeborn

    Jonas,
    Ja vi ska leva i tro, men Bibeln varnar för ett stort avfall från denna tro innan Jesu återkomst. Det måste vi ta på allvar och fråga oss hur vi bäst skyddar oss från att hamna bland dem som avfaller. Jag menar att en viktig komponent i att orka hålla ut är att veta hur länge kampen kommer att vara.

  • Gardeborn

    Ordet för snart kan också översättas hastigt.

  • Gardeborn

    Hej Linkan/Uffe,
    Ja jag har post-trib syn, men det påverkar inte tiderna i den kronologi jag presenterar i artikeln.

  • sam

    Matt 24.37. Ty såsom det skedde på Noas tid, så skall det ske vid Människosonens tillkommelse.
    Vad hände på Noas tid? Vilka var det som försvann från jorden? Vika blev kvar på jorden?

  • Läsare

    Hej Gardeborn
    Har jag förstått det rätt alltså att du i din bok säger datum på dagen på Jesu återkomst +- några timmar. Eller är det årtalet du fastslår?
    Nyfiken

  • Gardeborn

    Hej Läsare,
    Det finns tre nivåer av ”tillförlitlighet”:
    1. Jesus kommer tillbaka på det 6000:e året efter skapelsen. Det går att räknas fram med enbart biblisk data och dessutom med checkpunkter som bekräftar att man räknat rätt, och därför menar jag det har biblisk trovärdighet.
    2. Vill man konvertera detta till år efter Kristus måste man föra in ett sekulärt datum för en biblisk händelse, och då blir det hela inte lika säkert längre.
    3. Jag tror också dagen går att bestämma utifrån symboliken i Herrens högtider, men då blir svaret mer öppet för olika tolkningsmöjligheter.

  • Janne O

    ”Före vedergällningen är möda”

    Om verserna om sista tiden och Jesu återkomst i fråga talar ett tydligt språk och inte motsäger ”teologin” ifråga, finns det ju inga hinder från att sätta samman Bibelns allmänna budskap från början (Gen 1-3) och se det reflekterat också i detaljerna. Gud ljuger ju inte och håller inte på med ordvrängeri. Vi vill kanske inte orkar tro på vad Gud visar oss. Och håller oss fast vid ett halmstrå om någon ”big shot” skrivit en bok om ämnet. Så kan 200 år gå och få röster höras mot aktuella sista tiden lösningen. Darby och Scofield ersatte Covenant-synsättet inom Baptist, och senare Pingst. Och kollar man på hur mycket klara bevis de har i verserna blir det ganska magert.

    Scofield presenterar 4-5 olika evangelier i sin studiebibel och motsäger sina egna ord i självaste portalparagrafen för Pre trib idén 1 Thess 4:16-17. Det står nästan ingenting i kommentaren. Han säger att versen handlar om uppståndelsen. Och hänvisar till andra rapture verser! Om det nu fanns en vers som sa: ”Före vedermödan,” skulle vi nu inte har hört talas om den – tror ni inte det?

    Vi som är kvar ska inte gå före de döda i Kristus. Pre trib säger: Vi ska gå före! Jesus säger efter vedermödan (Mark 13, Matt 24) och vi säger FÖRE vedermödan. Den först ska bli sist och den siste ska gå först.

    Ja, ingen tröst finns i förvirringen som blivit av det här! Ett evigt tjat.

    Gud: Vi ska inte gå före – (Män) nej, vi ska gå före! 1 Thess 4:16-17
    We shall overcome by the blood of the Lamb (Rev 3)…- (Men) Not so! we shall come OVER….come over here….come hither Pre Trib Church… sorry, come here Apostle John. (Rev 4:1)

    Thus saith the LORD
    And
    Thus saith the word of MEN

    Siffran 7 är intressant.
    Siffran 6 är mindre betydelsefull ur ett evigt perspektiv. 666 hej och hej då.

    Bara några kommentarer…

    Jesus kommer när han har bestämt, vi längtar efter den dagen i vilket fall!

  • Birgit Severin

    Tack Anders att Du vågar ”ta bladet från munnen” i detta så oerhört viktiga och högaktuella ämne!

  • Bength Lundberg

    I dessa de yttersta av dagar har Gud i sin nåd visat en broder vad teologer och vanliga kristna har grubblat sig gråhåriga över i 2000 år. Den eskatologiska grundbulten har hittats, en rosettasten i bokformat har skrivits. Författaren skriver här en halvmeter lång text med argument för sin sak, men nämner inte med ett ord vad han kommit fram till. Ty det Gud har visat honom måste du köpa för 63 kronor. Kommer osökt att tänka på Bror Spetz uttalande, ”Inte konstigt att han inte blev helad, han betalar ju inte tionde”. Bibelordet att vi har fått för intet och därför ger för intet kanske inte är applicerbart i det här fallet, men då borde det tydligt framgå att inlägget är av kommersiell karaktär redan i rubriken. För vi har ju redan blivit besvikna så många gånger när det gäller Kristi återkomst.

  • Ulrika

    Nu hänger jag inte med. Skulle inte Jesu ord gälla idag?

  • Läsare

    Jag förstår, men du svarar inte riktigt på min fråga, du skriver att man skall kunna peka ut dagen för Jesu ankomst och du skriver att i min nyutkomna bok gör jag det…. Så min fråga står kvar, pekar du ut dagen med datum eller året eller menar du något annat med ”dagen” något jag kanske missat

  • Gardeborn

    Hej Bength,
    Är det årtalet för återkomsten du känner dig lurad på? Jag skrev det inte av hänsyn till alla dem som inte vill veta. Däremot finns tillräckligt med data i artikeln för att du ska kunna räkna ut det själv, åtminstone på ett ungefär: Templet förstördes år 4032 AM (efter skapelsen) och Jesus kommer tillbaka det 120 jubelåret, dvs 5999 AM. Enligt de flesta historiker skedde templets förstörelse år 70 e.Kr. För dem som vill är det nu bara att ta fram kalkylatorn…

  • Ulrika

    ”Himmel och jord ska förgå, men mina ord ska aldrig förgå. Men den dagen eller stunden känner ingen – inte änglarna i himlen, inte ens Sonen, ingen utom Fadern.
” (Mark 13:31ff)

  • Markku Kopare

    Om man är för lat för att ta fram Kalkylatorn då..?? Kan du inte skriva här och Nu exakt vilket År det handlar om? De som inte vill veta kan ju fortsätta blunda då det tydligen är deras favvobränsle för att Tro 😉 P.S Tack för en Intressant läsning! D.S

  • Gardeborn

    Jodå, Jesu ord gäller alltid, och därför måste vi lyssna noga på vad Han säger. Han sa att ingen vet (i presens), men Han sa aldrig att ingen någonsin kommer att veta.

  • Gardeborn

    Okey, om templet förstördes av romarna år 70 efter Kristus så kommer Jesus tillbaka år 2036 e.Kr.

  • Ulrika

    Vad är kärnan i Jesu budskap i texten?

    Att varna för bedragare i detta avseende eller den möjliga tolkningen att någon i en framtid kanske skulle kunna veta?

    Vad har historien lärt oss?

  • Gardeborn

    Jag pekar ut året. Med större försiktighet pekar jag även ut dagen som försoningsdagen, yom kippur, men inte när den infaller i vår gregorianska kalender.
    I boken Den Avslutande Timmen motiverar jag ytligt varför jag tror det är försoningsdagen, men i min mer omfattande bok Mästerdirigentens Verk (som inte är utgiven ännu) gör jag det mer grundläggande.

  • Gardeborn

    Jag tror liksom du att Jesus kärnbudskap är att varna för bedragare. Han talade ju till sina apostlar för vilka tidpunkten låg alltför långt i framtiden för att vara relevant.
    Idag är det emellertid annorlunda. Därför hänvisar Jesus också till Daniels bok som säger att tidpunkten kommer att klarna då vi närmar oss.

  • Ulrika

    Jesu ord är lika relevant idag som då. (Mark 13:31ff)

    Att kunskapen kommer att öka är en helt annan sak än att veta tidpunkten.

    Apg 1:7 ”Då sa han till dem: Det är inte er sak att veta tider eller stunder som Fadern i sin makt har fastställt.”

    Var finns texten som säger att detta Jesusord ska sluta gälla och att det slutat gälla nu?

  • Fjellstedt skriver i sin kommentar över vad Herren sa till andarna i fängelset 1Pet 3:19;

    ”emedan Guds Ande valt att inte för oss uppenbara det så böra vi inte försöka utforska det, ty alla gissningar i så höga ting äro farliga”

    Är det inte samma läge i denna fråga eftersom Guds Ande har valt att inte uppenbara för oss när Jesus kommet tillbaka? Jesus säger fyra gånger till Johannes i Uppb. ”jag kommer snart”!

  • kjell

    Kastade du länken jag har lagt in.

  • linkan62uffe

    Bäste Daniel!
    Att som kristen få lida för sin tro är något som alltid följt Guds sanna församlingen. Däremot har jag svårt att löftet att Gud räddar oss från vreden i vedermödan inte gäller för det är inte vreden?! Är inte vedermödan Guds vrede över olynadens folk?
    Sedan har jag svårt att tro på en u-turn om uppryckandet är en enda händelse med Jesu fysiska återkomst till olivberget vid avslutning. Vem ska fysiskt befolka tusenårsriket ?

    Några frågeställningar jag inte fått kring pos-trib synen.

  • Gardeborn

    Jan-Erik, den kronologi jag presenterar är långt mer än ”gissningar”. Det är en summering av bibliska data som utan luckor ger exakt de 7000 år som Millenniumkalendern förutsäger. Dessutom verifierar den sig själv genom att alla för judarna viktiga händelser inträffar exakt på jubelår.

    Du säger att ”Guds Ande har valt att inte uppenbara för oss när Jesus kommet tillbaka”. Vad grundar du det på?

  • Gardeborn

    Ulrika, om du läser sammanhanget runt Apg 1:7 blir det tydligare. Apostlarna ställer en fråga om återkomsten mitt i Jesu undervisning om den kommande helige Ande, så man undrar om de verkligen lyssnade. Jesus verkar vilja säga ”lämna det där för nu och lyssna på vad jag har att säga istället”, och sedan fortsatte Han undervisa om Anden.

    Och att det inte var apostlarnas sak att veta behöver inte betyda att det inte är vår sak att veta. Guds frälsningsplan är progressiv genom hela Bibeln vilket betyder att Han avslöjar lite i taget.

  • Jag citerade Fjellsteds och han använde order gissningar när folk försökte ge sig på vad Jesus Predikade i fängelse.

    Jag menade gissningar därför att Jesus säger själv I Mark 13:32 att ingen vet stunde inte ens sonen ingen utom Fadern. Kristi tillkommelse är nåt som jag tänkte på förmodligen dagligen och jag hälsar den dagen välkommen den är efterlängtad

  • Lars Wärn

    Orkar inte ta mig igenom sådana textmassor… Min enda reflektion är att 2017 blir ett jubelår för Israel. Det finns en så tydlig serie av 50-årshändelser som ingen Israelvän borde ignorera.

    ?…1867 – 1917 -1967 -2017 – …?

    Något mycket stort som gynnar Israel kommer att ske detta år. Liksom det skedde under de andra åren i serien. Ett sammanträffande är att protestanterna firar jubileumsår från 1517. Även den svenska ”lutherska” ”kyrkan” stämmer in i kören. Med viss dissonans då de inbjuder reformationens värste fiende – den romerske påven – att inleda med jubileumspredikan.

    Även 1517 passar in så bra bland Israels Jubelår. Aldrig någonsin i historien hade judarna i Europa, den norra delen, fått uppleva sådan frihet som de upplevde efter det att Martin Luther spikade upp sina 95 teser på kyrkporten i Wittenberg. 1867 förbättrades denna frihet nästen revolutionärt. Åren mellan 1517 till 1867 är det tyst om de europeiska judarnas historia i världslitteraturen. Hälsan tiger still?

  • Lars Wärn

    Och nej, er Jesus kommer inte tillbaka 2017. När min Yeshua kommer tillbaka är Hans hemlighet men att det blir efter Harmagedon är helt klart utifrån de profetior vi fått. Fram till Harmagedon är det minst 7 år kvar. Shabbat Shalom! b t w

    https://www.youtube.com/watch?v=VCMBkxr2WSc

  • Ulrika

    Godmorgon,

    Vad händer med makten (människans syn på den) i ”sin makt fastställt” om man säger att man vet stunden?

  • Markku Kopare

    2036 säger du…låt se…då är jag 77 år och slipper därmed rullator samt dåligt käk på äldreboendet. HURRA!!!

  • Jonas Rosendahl

    Ok, kan vi komma överens om 7 år? 😉

  • Gardeborn

    Lars, den typ av kronologi du förespråkar är mycket mer spekulativ än den i min artikel. Denna hämtar alla sina tidsuppgifter från Bibeln och den är självverifierande genom ett antal checkpunkter som bekräftar att man räknat rätt.

  • Gardeborn

    Jag vet inte om jag förstår dig rätt, men att Gud avslöjar för oss vad Han tänker göra innebär inte att Han begränsar sin makt.

    Ty Herren, Herren gör ingenting utan att ha uppenbarat
    sin hemlighet för sina tjänare profeterna.
    (Amos 3:7)

  • Gardeborn

    Absolut, men glöm inte födslovåndorna som jag tror vi redan är inne i.

  • Jonas Rosendahl

    Ok, kan vi komma överens om att vi är i den sista tiden, men inte allra sista tiden? 😉

  • Ulrika

    Vi ber: ”Din är makten” och ”Tillkomme ditt rike.” Det är den bön som Herren lärt oss för nytestamentlig tid.

    Det är en bön som sträcker sej utåt, från en själv med full bedjan/vädjan vänt inför Herrens ansikte. Han kan få komma i morgon, han kan få komma om hundra år. Man ber i bönen och deltar i förtröstan om någonting som man inte kan se eller veta men som man längtar efter. Samtidigt sker det inombords att det guds rike som man har inom en (ingen kan ju säga att ”där är det eller där är det”) blir delaktigt i det som ska komma.

  • Bength Lundberg

    Hej Anders, Det är nog lite tidigt för att känna sig lurad på återkomsten, om jag blir lurad på pengarna får vi se när jag tömt brevlådan. Men jag tror inte det. Du verkar ha huvudet på skaft och det är viktigt att ha ett öppet sinne. Här i Sverige har eskatologin kört ner i Darbys dike och förvirringen är monumental. Allt som för samtalet om Jesu återkomst vidare måste vara välkommet. Blev bara lite grinig när jag förstod att det var en annons jag läste, men nu är det bra igen. Lycka till med skrivandet!

  • Stanley Östman

    Tyvärr så använder Gärdeborn det klassiska misstaget med att hävda tidsbestämning med precission.
    Hur han än förtjänstfullt lägger ut textmassor så går han in i en återvändsgränd när han hävdar:

    ”Jag menar alltså att Gud vill att vi ska räkna ut dagen för Jesu återkomst,…”
    Jag menar att det är vilseförande att precist spekulera i exakta tidpunkter.

    Vi borde som kristna lära något av hur fel det kan bli när man upphöjer ”spekulationer” i bibeltolkning för att överordna Jesu egna ord.
    Vad som är viktigt är vakenheten inför den yttersta tiden och att värna att man har tillräckligt med olja i sin egen lampa… – att helt enkelt vara beredd. Och när de tidvis otydliga tecknen sammantaget börjar utkristallisera sig – bildligt lyfta på huvudet inför det som väntar – uppståndelsen – Jesu tillkommelse.

    Men en ska lämnas kvar & en annan ryckas upp.
    Hade båda vetat det exakta som skribenten påstår, så hade få lämnats kvar av de bekännande.

    Nej – dessa spekulationer tjänar inte uppbyggelse, förmaning & tröst – tyvärr.

  • Ulrika

    ”Vad som är viktigt är vakenheten inför den yttersta tiden”

    Paulus håller med dej och nu tänker jag för tydlighetens skull citera en större del av den bibeltext som berörts: 1 Tess 5:1-6

    ”Men om tider och stunder,bröder, finns det inget behov att skriva till er.För ni vet själva mycket väl att Herrens dag kommer som en tjuv om natten. Därför när de säger: fred och säkerhet, då kommer undergången plötsligt över dem liksom födslosmärtan över en kvinna som ska föda, och de ska inte kunna fly undan.Men ni, bröder, är inte i mörker, så att den dagen kan överraska er såsom en tjuv.. Ni är alla ljusets barn och dagens barn. Vi tillhör inte natten, inte heller mörkret. Låt oss därför inte sova som de andra utan låt oss vaka och vara nyktra.”

    Vakandet manar till ständig lyhördhet inför det som man inte kan se/veta innan.

  • Menar du att det behövas tidigare bibliska exempel på uppryckandet för att den ska vara sann?

    Jag förvånas att inte Uppenbarelseboken nämns mer i samband med om församlingen ska vara med under den svåra tiden eller inte. Var finner vi Kristi kropp i dess beskrivning av den tiden? Och är det Kristi kropp som beskrivs i sändebreven? De man slås av är olikheten från Pauli undervisning till församlingen om ”av nåd genom tro inte av er själva” för att i sändebreven vara ”den som vinner seger”. Det som beskrivs är en helt annan tid än den nådens tid vi lever i idag. Vilket får mig att som du hoppas på att vi inte är med när det dramat sker.

  • Gardeborn

    Hej Stanley och tack för din kommentar.
    Som svar vill jag hänvisa till min artikel, för den bemöter exakt den typ av invändningar som du har.

  • Janne O

    Hej Linkan! Ursäkta om jag bryter in, ser att du frågar Daniel!

    Förlåt också för min tråkiga tirad där igår – kommentaren som står över din här i listan! Ibland blir man så frustrerad över detta ämne som aldrig verkar bli klart! Det är ju en del av vår tro – och ofta känns det som skoskav!

    Din fråga:
    ”Är inte vedermödan Guds vrede över olynadens folk?”

    Mycket bra fråga!

    Som ordet ”vedermöda” används i fler översättningar på engelska, säkert också i SFB, är det knutet till Guds folks lidande (judar och kristna). ”Herrens dag” däremot används om Guds dom och kaos över otroende. ”Vedermöda” (tribulation) finns 25x i NT i KJV.

    I 23-24x handlar det inte om hedningar eller otroende, utan om troende! Herrens dag kommer snabbt. Gud gör upp med Babylon.

    Det finns en och annan vers där Paulus säger att Gud ska betala med vedermöda över de som ger trubbel för de kristna. 2 Thess 1:6

    Eller att Jezebel ska lida ”stor vedermöda” för sina sexuella synder som förför kyrkan:

    Rev 2:22 Behold, I will cast her into a bed, and them that commit adultery with her into great tribulation, except they repent of their deeds.

    I världen ska ni ha vedermöda (tribulation) med var inte oroliga, jag har besegrat världen, säger Jesus i Joh 16:33

    Vi måste med mycket vedermöda gå in i Guds rike, säger Paulus i Apg 14:22

    Vedermöda betyder först och främst inte Guds vrede över otroende. Han är ju tålmodig med de otroende, liksom som med oss, och vill at alla ska ha tid att omvända sig.

    Guds vrede kommer inte människor utan tro undan. Det är sant som du säger. Guds vrede ska komma och då ingen pardon längre.

    Så förstår jag tidslinjen nu idag:

    1 Vedermöda (prövningar, förföljelsetid)
    2 Guds vredes dag/tid
    3 och Jesu återkomst + uppryckande

    Om denna linje av händelser stämmer är både Pre trib och Post trib sanna doktriner. Jesus kommer efter vedermödan, men Guds vrede sparas de troende.

    GVD

    Janne

  • Gardeborn

    Stort tack Bength!

  • Gardeborn

    Jonas, ja vi är överens om det.

  • Stanley Östman

    Jag lämnar denna diskussion.
    Intuitivt så får jag associationer till de tidigare ”bibelkoderna” som var på tapeten för 20 år sedan, & hur aktade förkunnare hängav sig åt spekulationer över att det fanns gömda budskap i Bibeln som kunde utpeka vår samtids historiska politiska händelser.
    Det skadar det evangeliska uppdraget.

  • Lars Wärn

    Vad är spekulativt med jubelårsserien? Det du påstår står ingenstans i Bibeln.

    Vill du veta mer om Daniels 70 årsveckor bör du läsa denna gedigna avhandling i ämnet som helt bygger på Bibelns profetior och kommer fram till helt andra ståndpunkter än dem du förfäktar.

    https://www.bokborsen.se/view/Folke-Thorell/Daniels-Profetior-Och-V%C3%A5r-Tid/3328554

  • Lars Wärn

    Jag finner inget årtal i din artikel? Dagen och stunden är hemligt, det har vi skriftligt på, men vilket år det handlar om kan du väl säga, du som vet 🙂

  • Gardeborn

    Lars, det är din koppling av jubelårsserien till historiska händelser och sekulära årtal som gör den spekulativ.

    I motsats till detta plockar jag samtliga händelser och tidsuppgifter direkt ur Skriften. Man skulle alltså kunna rita upp min kronologi redan 100 e.Kr. direkt efter Uppenbarelseboken var skriven.

  • wildwest63

    Funderar på vad du menar med avfallet från tron. Många teologer/författare får ju till att avfällingar är de som inte tror på de senaste mer eller mindre spekulativa kristna tolkningarna, Enligt vissa andra berömda bloggare är man ju t ex knappast kristen om man har sverigenationalistiska böjelser.
    Menar du alltså att avfällingar är de som tidigare trodde, men nu motsäger/motarbetar tron att Jesus är Guds enfödde son och världens frälsare, eller menar du att avfällingar är de som kanske inte omedelbart köper din beskrivning av Jesu återkomst?

  • Fred Örtegren

    Shalom Anders!
    Tack för att du delar ditt arbete angående dessa upptäkter om vad det profetiska ordet så klart och överbevisande visar på beträffande tidsålderns avslutning. Att detta nu i vår tid avslöjas är som du påpekar säkerligen ett påtagligt tecken på att tidsålderns avslutning närmar sig och att Jesu tillkommelse för att upprätta Riket är nära.

  • wildwest63

    En rätt stor följdverkan av att ange exakt år till Jesu återkomst, om det nu skulle stämma, är hur människor skulle bete sig. Och just därför tror jag att man inte kan ange ett exakt år. Det enda man kan vara säker på är att vi är närmare Jesu återkomst än Gustav Vasa var.
    En icke föraktlig del människor kommer leva rövarn, utnyttja allt av det s k ”livets goda”, vin, kvinnor och sång, fram till julen 2035. Sedan kommer en period av mer eller mindre äkta omvändelse. Och så, ta-da, är man beredd inför Jesu ankomst.
    En annan följdverkan kan bli att väldigt många lutar sig tillbaka i tv-soffan och känner, skönt, jag behöver inte visa färg på arbetsplatsen, bland vännerna, jag har gott om tid att presentera kristen tro före 2036.
    En del andra kommer bli helt vansinniga ”själavinnare”, man skulle t o m kunna tänka sig varianten av de medeltida nordiska korstågen till Finland och Estland, där man ställer sina icke-kristna motparter framför varianten att ta emot dopet och sedan dö för att de därigenom ska kunna räddas.
    Givetvis finns alltid möjligheten att man själv rycks bort före år 2036 genom sin egen död, men den osäkerheten finns i oss oavsett om vi vet exakt datum eller inte.
    Jag tycker helt enkelt att en tolkning med exakt årtal innebär en rad avarter som vi inte drabbas av om vi inte känner till ett exakt årtal och därför tror jag mer på att vi inte kan räkna ut det. Då återstår nämligen fortfarande tron, ej vetskapen, på Jesu återkomst. Med år 2036 är det sanning och vetskap, ingen tro.

  • Gardeborn

    Hej wildwest63,
    Jag betraktar tron mer som en respons på den vetskap vi har och inte som dess motsats.

    De allra flesta människor kommer sannolikt inte att tro på tidpunkten för återkomsten eftersom de inte ens tror på en återkomst. De som tror på tidpunkten och passar på att synda medan tid finnes har nog inte genomgått någon äkta omvändelse. Nej, Gud vill inte ha några ögontjänare som gör gott bara av rädsla för att bli tagna med handen i syltburken, utan Han vill ha överlåtna kristna som besjälas av en vilja att vara Honom till behag oavsett när de får möta Honom. Det är dessa Han kommer att hjälpa fullfölja kampen genom att avslöja var målsnöret går.

  • Läsare

    Vem har påstått något sådant.

  • Läsare

    Textmassor nja så mycket är det väl inte. Eller är det boken/böcker du inte orkar med

  • Gardeborn

    Lars, kul att du läst artikeln nu 😉
    Årtalet finns i tråden startad av Bength Lundberg nedan.

  • Jesu tillkommelse är inte något ”klockrent”, som jag förstår .

  • Bength Lundberg

    Ofrånkomligen är det så att vi med allt större säkerhet kommer att veta mer och mer om tidpunkten för Jesu återkomst, eftersom bibeln beskriver hur landskapet ser ut vid tiden för hans ankomst. I Matt 24:33 säger Jesus efter han beskrivit den yttersta tiden att när vi SER det han beskrivit kan VETA att han står för dörren.
    I Matt 25 ger Jesus en bild av hur det blir, kristna förbereder sig i olika grad för att möta honom. Hans ankomst är alltså inte överraskande för församlingen. Men graden av förberedelse är viktig, extra olja för lång väntan är rekommenderat. För om ”pretribbarna” har fel är det katastrof, men om ”posttribbarna” har fel är det ingen skada skedd. De är genom rätt förkunnelse förberedda på kyla, mörker och förföljelse i en mycket svår tid där det kommer att kosta allt, till och med livet att följa och vänta på Jesus

  • Tomas

    Jag kan bevisa att denne
    man har totalt missförstått allt med sitt räknande. Du har helt fel och du är
    ute och cyklar med ditt resonerande. Du kan INTE skriften tillräckligt bra för
    att uttala dig om dessa saker. Detta skall jag visa dig nu. Du skriver detta

    ”Daniels sjuttio årsveckor i Dan 9. Dessa är av avgörande betydelse för
    kronologins andra halva, och ett feltänk här omöjliggör ett korrekt
    slutresultat. Många bibeltolkare har beräknat den totala tiden som sjuttio
    årsveckor på sju år vardera och fått fram 490 år men har då missat att lägga
    till jordbrukscykelns jubelår efter var sjunde årsvecka (enligt 3 Mos 25 ovan).
    De sjuttio årsveckorna måste därför utökas med tio mellanliggande jubelår
    vilket ger totalt 500 år. Och vips, kronologin ramlar på plats.”

    Du har förstått detta bibelsammanhang helt fel. Låt oss gå till texten och
    studera vad den egentligen handlar om. Jag skriver kommentarer i själva
    Bibeltexten så att ni lättare skall kunna förstå.

    Dan 9:24 Sjuttio veckor (Dvs 7 x 70 år = 490 år, 3 Mos 25:8 Och du skall
    räkna sju årsveckor, det är sju gånger sju år, så att tiden för de sju
    årsveckorna bliver fyrtionio år. Här får vi förklaringen om vad en årsvecka är,
    nämligen 7 år)

    är bestämda över ditt folk (Israels folk i GT) och över din heliga stad
    (Jerusalem) för att göra slut på överträdelse, försegla synder, försona skuld,
    föra fram en evig rättfärdighet, (Detta skedde på Golgata kors. Där gjorde
    Jesus slut på överträdelsen, synden, försonade skulden och förde fram en evig
    rättfärdighet.) fullborda syn och profetia (Han fullbordade alla syner och
    profetior i GT om Messias) och smörja den Allraheligaste (Han blev också smord
    den sjuttionde veckan vid sitt dop när Anden kom över honom, Han är den SMORDE).

    Dan 9:25 Vet därför och förstå: (Detta är något som vi kan FÖRSTÅ och få
    VETA) Från den tid då ordet gick ut att Jerusalem skulle återställas med och
    byggas upp (Vilken tid är detta? Jag hinner inte förklara det i detta inlägg
    men det är år 457 fkr. men jag kan säga det att det finns ett ankare som Herren
    har satt dit i historien just detta år och det är en finurlig hjärnnöt att
    knäcka, men det sker på ett jubelår som budet att uppbygga Jerusalem utgår år
    457 fkr) till dess den Smorde Fursten kommer (Den smorde syftar på Messias dvs
    Jesus Kristus), skall det gå sju veckor (Dessa 49 år är ett jubelår och det är
    detta som är tidsankaret som Herren satt dit och det finns bara 3 st jubelår i
    GT som det kan vara frågan om) och sextiotvå veckor (Efter dessa 49 år eller 7
    årsveckor skall. det alltså gå 62 årsveckor till innan den SMORDE kommer dvs
    Jesus, Han framträder alltså vid början av den 70 årsveckan.) Gator och
    vallgravar skall på nytt byggas upp, trots tider av svårigheter.

    Dan 9:26 Men efter de sextiotvå veckorna skall den Smorde förgöras (Efter
    de 69 årsveckorna dvs. den 70 årsveckan skall Messias FÖRGÖRAS och detta skedde
    på korset.), helt utblottad (Han var helt utblottad på korset).

    Och staden och helgedomen skall förstöras av folket till en furste som kommer (Detta
    skedde genom Titus år 70 efk men detta hör INTE till de 70 årsveckorna utan är
    bara en profetiskt sanning) . Men slutet kommer som en störtflod. Intill änden
    skall det råda krig. Förödelse är fast besluten.

    Vers 27 talar om den sista 70 årsveckan och det är viktigt för oss att förstå.

    Dan 9:27 Han skall stadfästa förbundet med de många under en vecka (Vem
    stadfäster förbundet under denna sista 70 årsvecka? Jo Messias och det är fråga
    om ett NYTT FÖRBUND dvs. NT), och mitt i veckan skall han avskaffa slaktoffer
    och matoffer (Mitt i denna 70 årsvecka dvs ca 3,5 år in i denna årsvecka, det
    var den tid som Jesus var verksam på jorden, skall Messias FULLBORD ALLT PÅ
    KORSET, dvs han avskaffar alla slaktoffer och matoffer i mitten på denna 70e årsvecka).

    Om vi räknar 70 årsveckor dvs 490 år från år 457 fkr så hamnar vi på ÅR 30 efk.
    Det var ju precis den tiden som Jesus dog på korsets stam. Detta är den
    KORREKTA UTTYDNINGEN AV DENNA PROFETIA.

    Om man skall göra som denne vimsige och okunnige man lägga till 500 till dessa
    70 årsveckor så hamnar ju Jesus korsfästelse år 530 efk. Detta är helt fel.

    Skulle gärna vilja visa för er hur man kommer fram till året 457 fkr men det
    blir för långt just nu.

    Förlåt om jag kanske skriver lite virrigt och dåligt men klockan är snart 02.00
    och jag skall upp tidigt och söka Herren Gud för att få mat till att ge min
    flock. Vill inte heller vara för hård mot denne broder som är så OKUNNIG, men
    han går ut med och säger att Jesus kommer tillbaka 2032 eller något sådant.
    Detta ÄR REN VILLFARELSE! Därför vill jag vara lite extra hård.

    Nåd och kärlek

  • Lars Wärn

    Man märker snart kvalitén redan i inledningen av artiklar/böcker. Ointressanta artiklar/böcker hoppar jag vanligen över. Denna gång gjorde jag ett undantag och läste senare artikeln. Ska man ge sig in i debatten måste man veta vad som diskuteras oavsett kvalitén och trovärdigheten. Min tanke i min första kommentar, den du kommenterade, var att lyfta fram ett trovärdigt och välgrundat alternativ. 2017 blir ett mycket spännande år, inte minst för Israel. Det som gynnar Israel gynnar vidare världen.

  • Lars Wärn

    ”En rätt stor följdverkan av att ange exakt år till Jesu återkomst, om det nu skulle stämma, är hur människor skulle bete sig.”

    JV-anhängare har betett sig ganska märkligt alltsedan 1844 som var det första årtalet i en serie årtal JV spikade för ”Jesu återkomst”. Men de kanske betedde sig märkligt före 1844 också.

  • Lars Wärn

    Ja nu ser jag ett årtal 2036. Det blir ju nästan 200-års jubileum av 1844, det första i en serie årtal JV spikade för ”Jesu återkomst”. När han inte kom 1844 ändrade de till 1875 som skulle ge bättre marginal för ”profeten”. Han kom inte då heller, förvånande nog. Då spikade de 1914. Jesus kom inte åter då men det första världskriget bröt ut det året. Just nu har de nog inte något årtal spikat. ”Bränt barn skyr eld”

  • Ulrika

    ”men klockan är snart 02.00 och jag skall upp tidigt och…”

    Ibland är tidsbrist med åtföljande raka puckar bäst eld för nykterheten.

    Och nu (söndag) infaller min vilodag.

  • Lars Wärn

    Det var en intressant utläggning. En ögonöppnare för min del på en väsentlig punkt. Om jag förstått dig rätt avslutades de 70 årsveckorna omkr 33 v t ? Enligt äldre utläggningar hade 69 veckor förflutit då och stora delar av kristenheten förväntar sig att ”uret som stoppats” år 33 v t ska klicka igång igen, i våra dagar, och starta den sista, 70:e årsveckan, vilken de benämner ”vedermödan”.

    Jag har accepterat detta med en ”paus” i kalendern men aldrig gillat den. Uppskattar logik och vår Gud, Israels Gud, är en logisk Gud från begynnelsen till änden.

  • Lars Wärn

    Det här är en mycket intressant bok i ämnet jag har sedan länge (35 år) och bokstavligen läst sönder. Men de missar, liksom de flesta, det du skriver om.

    https://bokborsen.se/view/-/Jerusalems-Tempel-F%C3%B6ruts%C3%A4gelser-Och-F%C3%B6rberede/4450852?_p=5&f=1&qs=Bengt%2BBergenbrant

  • Göran Sköld

    När jag läser Daniel 9: 26 så står det att den smorde skall förgöras efter 62 (+7) veckor, alltså under den 70:e veckan. Var i skriften står det att just den veckan flyttats till ändetiden? Jesus dog under den 70:e årsveckan och därmed var profetian om de 70 årsveckorna avslutad. Daniel 9:26 (Svenska Folkbibeln – 2015) Men efter de sextiotvå veckorna ska den Smorde förgöras, helt utblottad. Och staden och helgedomen ska förstöras av folket till en furste som kommer. Men slutet kommer som en störtflod. Ända till slutet ska det råda krig. Förödelse är fast besluten.

  • Lars Wärn

    Visst finns det dolda budskap med årtal angivna i Bibeln. Kabbalisterna kan mycket om det. Men det är inget för vanligt folk att syssla med.

    http://www.flammor.com/profetior/profetia017.htm

  • Lars Wärn

    Jag ger mig inte på att förutsäga året för ”Jesu återkomst” – märk väl! Sånt vill jag inte ens syssla med.

    Det jag skriver om är naturliga jubelår i historien som visar sig komma med ca 50 års mellanrum. Jubelår är till för Israel och de år jag har angivit har sannerligen varit Jubelår för Israel! För Israel i diasporan fram till 1917 och för Israel i sitt eget land sedan 1917.

  • Lars Wärn

    ”Fram till Harmagedon är det minst 7 år kvar.”

    Det där får jag revidera nu efter att ha blivit kunskapsberikad på Aletheia (Tomas kommentar idag). Vad som kan sägas säkert är att det är minst 42 månader kvar till Harmagedon. Dock står inte ”Vilddjurets rike” klart och redo att tas över av sin ” führer”, varför det nog kan dröja även 7 år och mer. Vi får fortsätta att be ”Tillkomme Ditt Rike” desto ivrigare.

  • Lars Wärn

    Då finns en intressant följdfråga, eller t o m två: När inträffar ”uppryckandet”, enligt dig, och när sker ”den första uppståndelsen”, enligt dig, i förhållande till det årtal du har angivit?

  • Lars Wärn

    Vi ger varann en poäng då och då 🙂 (Trots vår meningsskiljaktighet i en viktig fråga.)

  • Lars Wärn

    Där framhåller du ett viktigt sammanhang. De skulle stanna i Jerusalem och invänta Anden. Vem är Anden? Vem kom åter på Pingstdagen?

    Löftet Yeshua gav oss håller:

    ”Och se, jag är med eder alla dagar intill tidens ände”

  • Lars Wärn

    Det stämmer. Han talar om vad Han kommer att göra men anger sällan tidpunkten. Nineves förstörelse var ett av undantagen. Men det verkar som om Jona missuppfattade budskapet från YHWH något.

  • Lars Wärn

    ”Jag tror också dagen går att bestämma…”

    Där tar du gruvligt miste. Läs Evangelium!

  • Lars Wärn

    Försoningsdagen är nog en hållbar gissning. Det var med största sannolikhet vid den tiden Yeshua föddes (ca 4 f v t). Enligt Chaim Shvili (intressant artikel om honom länkad i en av mina kommentarer ovan) kommer Messias i Lövhyddohögtiden. Och så var det nog. Och så blir det nog. Vid en Lövhyddohögtid som hålls en tid efter Harmagedon.

  • Lars Wärn

    Där får du några poänger igen. Profetiorna är till för att bevara vår tro, för att leda oss genom livet, hålla oss på den rätta vägen.

    ”Där profetia icke finnes, där bliver folket tygellöst; men säll är den som håller lagen”
    (Ordspråksboken)

    Profetiorna har också skrivits ned för att ge berörda direkt ledning i allvarstider såsom denna tidsålders avslutning. Därav detaljerade skildringar i t ex Daniel kapitel 11 och kap 12. Profetiorna ska även ge berörda direkt ledning och kunskap i fredstid, såsom i inledningen till den kommande tidsåldern, då Templet i Jerusalem ska återuppbyggas. Detta ser vi främst i Hesekiel kap 40-48.

  • Gardeborn

    Hej Göran,
    Ja, Jesus dog efter den (62+7):e veckan men det behöver inte vara detsamma som den 70:e veckan. I den kronologi jag presenterar finns en 2000-årig tidslucka mellan den 69:e och den 70:e veckan som kan identifieras på flera sätt:

    * 70-veckorsprofetian är över Daniels ”folk och heliga stad” (Dan 9:24) dvs judarna och Jerusalem, och eftersom judarna lever i diasporan idag står deras profetiska klocka stilla.

    * I Daniel 9:26-27 står: Men efter de sextiotvå veckorna [plus de 7 första] skall 1) den Smorde förgöras, helt utblottad. Och 2) staden och helgedomen skall förstöras av folket till en furste som kommer. Men slutet kommer som en störtflod. Intill änden skall det råda krig. Förödelse är fast besluten. 3) Han skall stadfästa förbundet med de många under en vecka. Här beskrivs en sekvens av tre händelser och eftersom 1 (korsfästelsen) sker efter den 69:e veckan och 3 (vedermödan) kommer att pågå under hela den 70:e veckan, så måste 2 (förstörelsen av det andra templet cirka år 70 e.Kr.) inträffa mellan vecka 69 och vecka 70. Historien visar att det gick 40 år mellan korsfästelsen och templets förstörelse, så detta är tidsluckans minimala längd. I verkligheten är den 2000 år.

    * Många händelser i Bibeln sker ”efter två dagar” eller ”på den tredje dagen” som med nyckeln ”en dag är som tusen år” blir 2000 år. Bröllopet i Kana var ”på tredje dagen” (Joh 2:1) och då fick vattnet en ny natur pss som vi kommer att få vid uppståndelsen. Jesus stannade hos samarierna (obs: hedningar) ”i två dagar” (Joh 4:40) Min favorit är Luk 10:35 där den barmhärtige samariern ger världshusvärden ”två denarer” som skulle räcka tills hjälparen återkom. (En denar är en dagslön enligt Matt 20:2.) Och sist men inte minst ett gammaltestamentligt citat: Han skall om två dagar på nytt göra oss levande, ja, på tredje dagen skall han låta oss stå upp, så att vi får leva inför hans ansikte. (Hos 6:2)

    * En sista bekräftelse på luckan är att den finns tidsangiven i Bibeln också på ett annat sätt nämligen som 40+1960 år, se andra figuren i min artikel. Hur? Det står i boken 😉

  • Gardeborn

    Tomas,
    Ja det kändes onödigt hårt mot ”denne vimsige och okunnige man”.

    Jag har några kommentarer till din analys:

    * Du använder utom-bibliska årtal som tex 457 f.Kr vilket blir spekulativt och osäkert. I motsats till detta hämtar jag alla mina tidsuppgifter från Skriften själv.

    * Du använder 3 Mos 25:8 för att förklara Daniels årsveckor och får på så sätt fram 7×70=490 år. Men du glömmer 3 Mos 25:10-11: Ni skall helga det femtionde året och utropa frihet i landet för alla dess invånare. Det skall vara ett jubelår för er… Ett jubelår skall detta femtionde år vara för er.

    * Du menar att Jesus ”fullbordade syn och profetia” (Dan 9:24) vid sin korsfästelse men glömmer att Bibeln har fler profetior om Jesu andra tillkommelse än om hans första. Så de kan inte vara ”fullbordade” ännu.

    * Du menar att ”efter den 69:e veckan” är detsamma som ”den 70:e veckan” och utesluter därmed en tidslucka mellan veckorna. Se min kommentar till Göran Sköld ovan som svar på detta.

    * I din analys saknar jag ett bemötande av självverifieringen i min kronologi. Varför menar du att Bibelns egna tidsuppgifter kan summeras till exakt 6000+1000 år? Och varför ”råkar” alla för judarna viktiga händelser hamna på jubelår bara genom enkel matematik? Och varför hamnar den allra viktigaste händelsen (Exodus och lagens givande) på det 50:e jubelåret, jubelårens jubelår? Och varför avslutas den babyloniska fångenskapen efter exakt 70 år som också blir exakt det 70:e jubelåret? Menar du att detta är tillfälligheter?

  • Gardeborn

    Lars, det du skriver låter som ”guilt by association”.

  • Lars Wärn

    Jag tror inte du är associerad med Jehovas vittnen, men vill påvisa hur de jobbade på ett liknande vis och hur snett det gick varje gång

  • Gardeborn

    Uppryckandet är inget jag skriver om i boken, men du kan få min personliga uppfattning:

    I Bibelns högtidskalender går det 10 dagar mellan nyåret (rosh hashana) och försoningsdagen (yom kippur). (Jämför 3 Mos 23:24 och 3 Mos 25:9-10) Denna tid kallar judarna ”dagar av bävan” och den är till för självrannsakan och omvändelse inför försoningsdagen.

    Daniels årsveckor liksom jordbruksåret börjar och slutar med nyåret. Därför slutar också vedermödan (den 70:e veckan) på nyåret och då tror jag uppryckandet sker. Jesu återkomst tillsammans med de sina är 10 dagar senare på försoningsdagen (vilket hela symboliken visar). Under dessa 10 dagar av bävan sker slutstriden på jorden då sol och måne förmörkas och andra hemskheter, som alltså kristna är skyddade från.

    Årtalsmässigt bör uppryckandet ske på hösten 2036 e.Kr. och återkomsten 10 dagar senare. Och då betonar jag att jag använt ett datum som ej finns i Bibeln: Templets förstörelse troligen år 70 e.Kr.

  • Gardeborn

    Och därför garderar jag med ”men då blir svaret mer öppet för lika tolkningsmöjligheter”.

  • Gardeborn

    Wildwest, nej jag tror inte man är en avfälling om man inte tror på tidpunkten för återkomsten.

    Däremot tror jag kunskapen om tidpunkten kommer att hjälpa oss hålla ut och så undvika att bli en avfälling på annat sätt, tex genom att ta vilddjurets märke.

  • Hmm, och varför skulle kunskapen om tidpunkten hjälpa de som är mitt uppe i vedermödan att hålla ut?

    De står ju inför faktum, inget går att köpa och inget går att sälja utan märket, vare sig med eller utan kunskap om tidpunkten. Det som återstår för att få mat är byteshandel så länge man har nått att byta med. Och så länge man inte blir angiven.

    Den bibliska bok som kommer att vara till välsignelse för dem som går igenom den svåra tiden är Uppenbarelseboken, som ju beskriver den i detalj.
    Är det så att profetiorna om Herrens tillkommelse mera trycker på det faktum att han kommer, inte när?

    ”Men om den dagen och den stunden vet ingen något, icke änglarna i himmelen, icke ens Sonen — ingen utom Fadern” mark 13:32

  • sam

    Ords 27:17 Järn giver skärpa åt järn; så skärper den ena människan den andra.

  • Lars Wärn

    Ja, vi har vitt skilda uppfattningar också i denna fråga. Du besvarade inte frågan om ”den första uppståndelsen”?

    I mitt perspektiv sker inget ”uppryckande” de närmaste tusen åren. ”Den första uppståndelsen” däremot sker strax efter Harmagedon (som du inte berör alls i din artikel). Och hur lång tid vi har kvar till den punkten, brytpunkten mellan innevarande tidsålder och den kommande, har jag redan kommenterat om.

    Angående ”uppryckandet” ställer Sam en fråga här nedan som bör väcka till eftertanke hos pretribbare men även hos postribbare.

    ”Matt 24.37. ‘Ty såsom det skedde på Noas tid, så skall det ske vid Människosonens tillkommelse.’
    Vad hände på Noas tid? Vilka var det som försvann från jorden? Vilka blev kvar på jorden?”

  • AllvarligtTalat

    Hej Gardeborn,

    Jag reciterar ett svar från dig nedanför och har två frågor efter det:
    ”Nej det funkar inte, och det beror på att det är skillnad mellan judarnas kalender (som länken använder) och den kalender jag finner i Bibeln. Judarnas kalender grundar sig till stor del på den utom-bibliska skriften Seder Olam, som gör en del tolkningar som en del menar hade syftet att visa att Jesus (vid sin första ankomst) inte kunde vara den utlovade Messias.”

    Mina två frågor är:
    * Är den kalender du hittat i Bibeln är erkänd (åtminstone i vissa kretsar) för att fastställa datum och tider eller om du har fått denna uppenbarad för dig?
    * Vad kallas den kalendern?

  • Lars Wärn

    Påstått vad?

  • Göran Sköld

    Gardeborn, Tack för ditt svar! Kan dock fortfarande inte finna någonstans i skriften där det klart och tydligt står att den 70:e årsveckan har flyttats drygt 2000 år fram i tiden. Ingen har hittills kunna visa mig det. Det verkar enbart vara spekulationer och antaganden. Var i Uppenbarelseboken står det uttryckligen om en 7-årig vedermöda? Det jag funnit är att tidsperioden 42 månader, 1260 dagar, en tid, tider och en halv tid och 3,5 år återkommer ett par gånger. Men inte någon 7-årsperiod. Möjligtvis att man tolkar att något av detta sker de första 3,5 åren och resten under de senare 3,5.

  • Ulrika

    Vad är den ökade kunskapen i sammanhanget? Att kunna beräkna linjära kalkyler?

  • Isaac Newton räknade ut på sin tid att återkomsten skall ske 2060. Hans budskap kittlade nog inte så mycket i hans samtids öron. 🙂

    ”Isaac Newton and Apocalypse Now

    Near the end of his long life, Isaac Newton reached for a scrap of paper and scrawled down the date 2060 A.D. as the possible year in which the most dramatic events of the Apocalypse would begin to take place. When he did this, it is safe to assume that he never thought this private prophetic musing would be revealed to the public, let alone that in 2003 A.D. millions around the world would learn about this date as his definitive prediction for the end of the world. Yet, this seemingly improbable turn of events did transpire in late February and early March 2003 when a newspaper story and a BBC 2 documentary brought to public attention the putatively paradoxical knowledge that Newton was more than a scientist. The purpose of this paper is twofold. First, I will reflect on the early 2003 media portrayal of Newton as doomsday prophet and what this says about public conceptions of the author of the Principia mathematica. Second, I will venture beyond the sound bytes, distortions, misunderstandings and misrepresentations that are a normal development of this sort of media event to explicate the nuances of details of the biblical faith, prophetic culture and apocalyptic chronologies within which Newton’s “prediction” about 2060 appears a lot less paradoxical.1”

  • Gardeborn

    Ulrika,
    Jag ger två exempel i min artikel på sådant ingen (?) tänkt på förut:
    * Att dra av ett halvår i snitt från patriarkernas åldrar när de fick sina söner (eftersom de generellt sett inte fick sönerna på sina födelsedagar).
    * Att inte glömma att lägga till jubelåret efter var sjunde av Daniels årsveckor enligt 3 Mos 25.
    Detaljer finns i artikeln.

  • Gardeborn

    Både veckans längd och dess uppdelning i två 3,5-årsperioder finns i Dan 9:26-27: Men slutet kommer som en störtflod… Han ska stadfästa ett förbund med de många under en vecka, och mitt i veckan ska han [Antikrist] avskaffa slaktoffer och matoffer.

  • Gardeborn

    Lars, märk att min artikel/bok i första hand är en kronologi och inte en eskatologi, och därför skriver jag inte mycket om detaljerna runt återkomsten.

    Men om du vill veta så tror jag den första uppståndelsen sker i samband med uppryckandet. Harmagedon tror jag är en uppsamlingsplats för den sista striden under dagarna av bävan, snarare än själva slaget: De är onda andar… och de drar ut till kungarna i hela världen för att samla dem till striden på Guds, den Allsmäktiges, stora dag… Och de samlade dem på den plats som på hebreiska heter Harmagedon.

    Men allt detta är inte självverifierande och därför mycket mer spekulativt än kronologin.

  • Gardeborn

    Jan-Erik, du frågar: ”Varför skulle kunskapen om tidpunkten hjälpa de som är mitt uppe i vedermödan att hålla ut?”

    Som gammal löpare vet jag att jag aldrig skulle kunna ge mitt yttersta på sista varvet om jag trodde eller inte visste om det var ett varv till att springa. Och jag skulle mycket hellre svälta om jag visste att befrielsen kom om x dagar än i en obestämd framtid.

  • Gardeborn

    Nej, kalendern är inte erkänd. Den kan inte ens vara det eftersom Daniel profeterar om en ökande kunskap, och hur skulle något nytt kunna vara ”erkänt” från början? Bedöm kronologin efter dess interna meriter och ingenting annat.

    Och nej, jag har absolut inte fått något uppenbarat för mig annat än det som är tillgängligt för alla i Bibeln. Jag gör inte ens anspråk på att ha kommit på uträkningen själv, utan vill ge kredit till pastor Tim Warner från Tampa i Florida.

    Jag kallar kronologin för Millenniumkalendern. Uppfattningen att historien består av 6000 + 1000 år kallas kiliasm.

  • Anders, tack för svar! Jag är gammal skridskoåkare och visst var det gott att se när det bara var några varv kvar!

    Jesus talar i Matt 24 att det ska bli en stor vedermöda. En som världen inte sett förut och att om den inte förkortas så blir inget kött frälst. Jesus säger att den ska bli förkortat för de utvaldas skull. När börjar vedermödan? Är det när märket introduceras så kan man räkna ner från det datumet 3½ år, utifrån Daniels ”en tid, och tider, och en halv tid” Uppb 1260 dagar och en annan vers 42 månader. Om dessa siffror redan är nerkortade av Herren vet jag inte.

    Nu kan ju ingen vara utan mat i 42 månader så Gud får gripa in på samma sätt som han gjorde under Israels ökentid för att hålla de utvald vid liv. Nu finner inte jag bibelord för att han ska göra det men de kan jag ju ha missat. Men det står om oräkneliga skaror klädda i vita kläder som kommer från denna vedermöda som miste sina jordiska liv för sin tros skull men vann det eviga livet. Det sagt så tror inte jag man klarar sig länge utan märket, många lär bli marterade kanske de flesta.

    Frågan är vilka de utvalda är. Står det nånstans i skriften att det är Kristi kropp som går igenom denna vedermöda? Jag har inte sett den versen och tror att under vedermödan går Gud till rätta med juden och hedningen och Kristt kropp är hemma hos Herren när dramat utspelar sig för att vara där han är för alltid

  • Ulrika

    I ett tidigare svar skriver du till mej:

    ”Ty Herren, Herren gör ingenting utan att ha uppenbarat
    sin hemlighet för sina tjänare profeterna. (Amos 3:7)”

    Till signaturen AllvarligtTalat skriver du:

    ”Och nej, jag har absolut inte fått något uppenbarat för mig annat än det som är tillgängligt för alla i Bibeln”

    Då kan vi glömma din hänvisning till Amos 3:7?

    Jag hoppas det.

  • Ulrika

    Han kanske kommer 10 år tidigare än Gärdeborns beräkningar och då missar de som tror på dessa beräkningar den riktiga ankomsten för vem behöver vaka och hålla sej nykter om man redan vet tidpunkten?

    Eller:

    Han kanske kommer 20 år efter Gärdeborns beräkningar och då kan effekten bli den som Lars varit inne på ang Jehovas vittnens alla utsagor: Folk slutar planera ett naturligt liv för man anser det inte lönt om Jesus ändå är på G och så går åren och man inser att man slutade leva ett naturligt liv på falska grunder.

  • Gardeborn

    Ulrika,det finns ingen motsättning.

    HERREN uppenbarar för sina profeter – vilka jag inte tillhör – och de skriver ner det i Bibeln tillgängligt för dig och mig att läsa.

    Den helige Ande kan upplysa oss när vi läser Skriften men den direkta uppenbarelsen är förbehållet utvalda profeter.

  • Gardeborn

    Ulrika, i 1 Tess 5:1-5 ger Paulus sin uppfattning om vilka det är som håller sig vakna och nyktra:

    När det gäller tider och stunder bröder, behöver vi inte skriva till er… Men ni, bröder, lever inte i mörker så att den dagen kan överraska er som en tjuv. Ni är alla ljusets barn och dagens barn. Vi tillhör inte natten eller mörkret. Låt oss därför inte sova som de andra utan hålla oss vakna och nyktra.

    Ordet ”därför” visar att kunskapen om ”tider och stunder” är en förutsättning för att hålla sig beredd.

  • Ulrika

    När det man uppfattar som upplysning strider mot något av Guds ord har man missuppfattat ”upplysningen”.

  • Gardeborn

    Jan-Erik, min uppfattning är att ”de utvalda” är en kollektiv benämning på avkomman till ”den utvalde”, Abraham. Hedningar kan genom tro på Kristus räkna sig till denna utvalda skara.

  • Gardeborn

    Enig!

  • Ulrika

    Tvärtom. När man håller sej vaken och nykter behöver man inte veta stunden.

    ”Se till att ingen bedrar er” är ett tidslöst och genialiskt svar från Mästaren till alla som vill veta stunden.

  • Ulrika

    Egentligen inte.

    Du tolkar Jesus ord som står i presensform som ogiltiga idag. Jag känner mej manad (sic) att varna för den ”teologien”

  • Gardeborn

    Ulrika, argumenterar du inte mot Paulus nu?

  • Ulrika

    Min tolkning av Paulus ord går i linje med Jesu ord.

  • Gardeborn

    Jag menade att jag är enig i ditt sista uttalande: ”När det man uppfattar som upplysning strider mot något av Guds ord har man missuppfattat ”upplysningen”.”

  • Ulrika

    Din ”upplysning” strider mot:

    1: ”Men om tider och stunder,bröder, finns det inget behov att skriva till er.”( Ur 1 Tess 5)

    2: ” Men den dagen eller stunden känner ingen – inte änglarna i himlen, inte ens Sonen, ingen utom Fadern.
” (Ur Mark 13)

    3: ”Då sa han till dem: Det är inte er sak att veta tider eller stunder som Fadern i sin makt har fastställt.” (Ur Apg 1)

    4. BÖNEN (och dess funktion i) ”Tillkomme ditt rike”

  • AllvarligtTalat

    Jag kollade upp vad han skrivit om ”God’s Jubilee Calendar” vilket påstår att 70 veckor = 500 år.
    Så hur många år går det på en vecka?
    500/70 = 50/7 = 7 + 1/7
    Två sätt att räkna ut detta exakt.
    Utan skottår 365 dagar per år.
    Med skottår 365.25 dagar per år.

    Utan skottår:
    7 år + 365 / 7 dagar = 7 år + 52 dagar + 1/7 dygn
    7 år, 52 dagar, 3 timmar, 25 minuter och 42 sekunder
    Med skottår:
    7 år, 52 dagar, 4 timmar, 17 minuter och 7 sekunder.

    Detta är en approximation och det går inte att fastställa en exakt siffra på detta då den förenklade kvotens primtalsfaktorer är (2*5*5)/7 och vårat sätt att mäta på i dagar, timmar, minuter, sekunder, hundradelar etc är inte heller är delbart med 7.

    Problemet för mig är att folk har gjort likartade beräkningar tidigare under vår historia och kapitalt misslyckats med uppgiften.
    Så jag utgår från att din bok då beskriver de gamla metoder som tidigare misslyckats, analyserar varför, och framlägger en ny metod som med ny fakta visar att just denna beräkningsversionen kommer att lyckas bättre än dem som har misslyckats.
    De källor som används för den nya versionen bör tydligt framgå för att kunna komma fram till samma resultat.

  • Ulrika

    Man får berömma Anders villighet att svara och det är ingen hemlighet att en del av hans texter om skapelsen är erkända bland forskare.

  • Gardeborn

    Tack för din uppmuntran Ulrika!

  • Gardeborn

    Ulrika, de texter du tar upp har vi redan diskuterat, så låt mig istället sammanfattande bemöta din uppfattning att allt Jesus säger i presens fortfarande gäller.

    Allt Jesus säger måste sättas i sitt sammanhang. När han sänder ut de tolv säger han gå inte bort till hedningarnas område eller in i någon samarisk stad (Matt 10:5), vilket naturligtvis inte behöver gälla oss idag. Och när han helat den spetälske säger han gå i stället och visa dig för prästen och bär fram den offergåva som Mose har föreskrivit (Matt 8:5), vilket heller inte gäller idag, inte ens om du blivit helad.

    Varför måste då Jesu ord om att ingen vet stunden gälla för alla folk i alla tider?

  • Anders, jag tolkar ditt svar som att du tror både judar, hedningar och församlingen Kristi kropp är med under den stora vedermödan?

    Om nu församlingen ska vara med i vedermödan varför finns den inte konkret nämnd eller hänvisad till i Uppenbarelseboken? Pauli undervisning om av ”nåd genom tro inte av er själva” är som bortblåst i sändebreven. Där är det
    ”den som vinner seger han skall förvisso icke lida någon skada av den andra döden.”
    ”Den som vinner seger, åt honom skall jag giva av det fördolda mannat”
    ”Den som vinner seger och intill änden troget gör mina gärningar, åt honom skall jag giva makt över hedningarna. För att nämna de tre första brevens avslutning.

    I Uppenbarelsebokens sändebrev är det den som troget gör Herrens gärningar som vinner seger. Till skillnad från Pauli undervisning där det är Herren som har vunnit seger för och åt oss. Varför skulle församlingen som genom hans seger behöva vinna en seger till när han redan vunnit den åt oss!

    Som bibelläsare studsar jag inför dessa olikheter. Att den tid sändebreven beskriver inte är den tid vi lever i, nådens tid. Det får mig att tro att församlingen inte är ämnet för Uppenbarelseboken som är den del av bibeln som på ett särskilt beskriver vedermödan och att den är för alltid hemma hos Herren när detta drama utspelar sig.

    Om det är någon som undrat över den för Kristi kropps nya titeln ”församlingens ängel” som nämns som mottagare av sändebreven, så är det ett uttryck varenda jude världen över väl känner;
    ”Shaliach Tzibbur (Hebrew: שליח ציבור) , literally means the messenger of a congregation in a public prayer, is a Jewish prayer leader in the Synagogue” Det tillsammans med de över 300 hänvisningarna till Israel och GT leder mig att tro att Uppenbarelseboken inte har församlingen som ämne utan Israel,jujden och hedningen

  • Gardeborn

    Nej, jag har inga beskrivningar av de gamla metoderna i min bok. Jag räknar inte så krångligt som du beskriver att de gör utan bara i år eller ”solvarv” om man så vill.

    Jag kan förstå att det är svårt att acceptera att detta är något helt nytt och ett uttryck för att kunskapen kommer att öka enligt Daniels bok.

    Och ånyo, jag gör inga anspråk på att ha kommit på det själv. (Däremot kan jag inte länka till källan. Jag försökte det tidigare men blev då refuserad, troligen för att jag bröt mot kommentatorsregeln att inte dra trafik från Aletheias sida.)

  • Gardeborn

    Nu ser jag att Fred Örtegren nedan lyckats få med en länk till den källa jag talar om, Tim Warners sida. Den rekommenderas!

  • Gardeborn

    Detta inlägg finns tyvärr två gånger beroende på att jag trodde ett av dem blivit refuserat (pga källanvisningen.) Sorry!

  • Ulrika

    Man blir alldeles matt … 🙂

    Bara för att vissa texter är mera relevanta för den tiden än för vår tid slutar inte andra texter som är helt relevanta för oss idag att gälla. Guds ord (Summan) består trots att himmel och jord (i sina fysiska beståndsdelar) kommer att förgå.

  • Gardeborn

    Hej Sefast,
    Ja, min artikel (och även boken) saknar en analys av de de osäkerhetsmoment du beskriver. Anledningen är att de inte spelar någon roll för de slutsatser jag drar.

    Om man vill bestämma årtalet för återkomsten uttryckt i vår gregorianska kalender så behöves bara en enda händelse för att synkronisera kalendrarna: den bibliska som har år efter skapelsen och den gregorianska som har år efter Kristus.

    Den händelse som finns i båda kalendrarna och som är mest trovärdigt daterad i den gregorianska är enligt min uppfattning templets förstörelse under romarna. Den skedde år 4032 efter skapelsen (enligt bibliska kalendern) och år 70 efter Kristus (enligt gregorianska kalendern).

    Med dessa två olika sätt att datera samma händelse kan vi synka kalendrarna, och då blir Jesu födelseår irrelevant.

  • Gardeborn

    Och hur avgör du vilka texter som är relevanta idag?

  • Ulrika

    Jag läser mycket av Paulus.

  • Gardeborn

    Jan-Erik, ja jag tror att även hedningarna är med under vedermödan.

    Jag ser det som att Bibeln använder ”frälsning” i tre olika betydelser: 1. Rättfärdiggörelse (frälsning i dåtid); 2. Helgelse (nutid); 3. Uppståndelse (framtid). Alla är av nåd i Kristus (som Paulus säger) men nummer 3 förutsätter att vi håller fast vid Honom (som Uppenbarelsebokens sändebrev talar om).

    Ett sätt att avsäga sig nåden under vedermödan är att ta vilddjurets märke vilket säkert ingår i det stora avfall som Bibeln varnar för.

    Men Jesus vill samarbeta med oss och hjälpa oss igenom, och jag tror ett sätt för honom att göra det är att avslöja för oss hur länge vi behöver hålla ut i kampen. Det är därför som frågan om tidpunkten för återkomsten engagerar mig som den gör.

  • Att hedningen ska vara med liksom juden är väl ”alla” överens om men hur är det med församlingen som består av både juden och hedningen?

    Att vi måste hålla fast vid Herren som du beskriver tror inte jag träffar Pauli undervisning. Han säger ju tvärtom ”Ty av nåden ären I frälsta genom tro — och det icke av eder själva, Guds gåva är det” Att Jesus ska samarbeta med oss och hjälpa oss i genom, det gör han i den dagliga vedermöda vi var och en får bära här och nu. I Uppenbarelseboken är det nått helt annat, ”den som vinner seger”. Det är inte en nådens tid som beskrivs utan en gärningarnas under vedermödan. Vinn seger annars förlorar du ditt liv, böj knä eller bli krossad som när man krossar lerkärl. Vad har Kristi kropp i den kontexten att göra och varför finns inget av Pauli undervisning om församlingen i den bok som beskriver den tiden på ett särskilt sätt. Är inte det du säger att korset inte är nog vi måste vinna seger också?

    Ursäkta upprepningarna det gäller att passa på när man har en teolog på tråden 🙂

  • Moderator, tacksam om endast ett av mina svar till Anders Gärdeborn nyss sparas. De gick inte skicka! Tack // Janne M

  • Ulrika

    Hur avgör du att vers 1 och 6 i 1 Tess 5 inte skulle vara relevanta idag (för dej) samtidigt som du använder dej av vers 2-5 i dina tolkningar?

  • Gardeborn

    Ulrika, nu förstår jag inte. Varför tror du jag håller verser 1 & 6 i 1 Tess 5 som irrelevanta? Jag menar precis tvärtom:

    Vers 1: Paulus behöver inte skriva om tider och stunder eftersom bröderna redan visste vad som gäller (vers 2).

    Vers 6: Låt oss därför inte sova. Ordet ”därför” syftar tillbaka på att bröderna inte lever i mörker så att den dagen kan överraska [dem] som en tjuv. Kunskapen är alltså en förutsättning för att hålla sig vaken!

    Nu har jag svarat på din fråga trots att jag ställde min först. Jag repeterar den därför så du inte glömmer svara:
    Du säger: Bara för att vissa texter är mera relevanta för den tiden än för vår tid slutar inte andra texter som är helt relevanta för oss idag att gälla.
    Jag frågar: Och hur avgör du vilka texter som är relevanta idag?

  • Ulrika

    Varför finns det inget behov att skriva om tider och stunder?

    Jo, för att Herrens dag kommer som en tjuv om natten. Vilket bröderna redan känner till, enligt Paulus.

    Och därför ska vi vaka och vara nyktra så att dagen inte kommer som en överraskning. Detta innebär inte att bröderna visste mer än andra om tider och stunder.

    ” Och hur avgör du vilka texter som är relevanta idag?”

    Du vet att det är en svår fråga. Vill du byta spår?

    Men principerna är dessa:

    1. ”Summan av ditt ord är sanning.”
    2. Allt Guds ord är gott/nyttigt till undervisning.
    3. Av punkt 1 följer att Guds ord inte står i strid med sej själv.
    4. Av punkt 2 följer att all text i någon mening är relevant.
    5. Text ska tolka text.
    6. Varje vers ska ses i sitt sammanhang.
    7. Ingen förståelse eller tillämpning som pekar människan bort ifrån evangelium och ett totalt beroende av nåden och ordet kan vara rätt.

    8. Egna tankar och förståelse måste kompromisslöst granskas i Bibelns hela ljus för att inte bli tillägg till ordet och nära människans uppror.

  • Lars Wärn

    Märkligt att Newton sysslade med sådant. Han sägs ha varit deist. Kanske ”ungdomssynder”.

  • Lars Wärn

    Om man googlar ”Tim Warner heresy” får man ganska många förslag…

  • Lars Wärn

    Jag anser det står klart att det är ”den anryckande fursten” som får ”sin ände i störtfloden. Jag vet inte hur general Titus (senare kejsare) dog men det finns säkert någon lärd här som kan upplysa mig.

  • Lars Wärn

    Du angav att du inte är pretribulationist. Dessa påstår att ”den första uppståndelsen” inträffar FÖRE ”den första uppståndelsen”. Det finns mycket förvirring i kristenheten. Sådana här ”kronologier” kanske inte förbättrar saken.

    För det första är inte Harmagedon ”den sista striden”. Den sista striden kommer efter ”de tusen åren” och kan ligga 1000 – 2000 år in i framtiden. Vidare är det inte ”onda andar” som församlas vid Harmagedon. Det är människor av kött och blod tillsammans med sina härförare från många av jordens länder. Dessa härar SAMMANKALLAS av tre onda andar som i profetian liknas vid ”paddor”.

    För min del kan jag, som sagt var, inte så något uppryckande de närmaste tusen åren men ”den första uppståndelsen” kan mycket väl inträffa inom ett decennium.

  • Lars Wärn

    ”Landet Gosen” – tänket.. Det gillar jag. De utvalda, de som kommer att få beskydd, kommer att få veta sina destinationer i god tid. Ett ”Landet Gosen” anges faktiskt i Dan kap 11 och avser judarna. Angivet område verifieras i Matt kap 24.

  • Newton var en stor teolog med insikter i både hebreiska och judendom. Detta har inte kommit fram eftersom hans fysikaliska insikter är det man fokuserat på. Vad deist är vet jag inte, men han trodde bara på en Gud och förkastade därmed treenigheten.

  • Läsare

    Håller med, djupt imponerad av Gärdeborns svar till alla ryggdunkare men mest imponerad över svaren till tvivlar. Aldrig otrevlig och väldigt säker på sin sak i sina vänliga men bestämda svar. Vi är många här som har mycket att lära av dig. Dessutom otroligt intressant

  • Lars Wärn

    Deism finns förklarat på Wikipedia.

  • SefastTronde

    Tack för svar. En eloge för din beredvillighet att svara och kommentera när någon har undringar/implikationer. Många intressanta konversationer…
    MVH / Sefast Tronde

  • Gardeborn

    Stort tack Läsare!

  • Gardeborn

    Ulrika, ja det är en svår fråga att svara på.

    Mitt syfte med den var att visa att man inte utan motivation kan hävda att Jesu ord ”ingen vet tidpunkten” gäller än idag.

  • Gardeborn

    Lars, jag gjorde just detta och kollade de 10 första träffarna:

    * I 3 fall skriver Tim Warner om ”heresy”
    * I 5 fall har Warner inget med ”heresy” att göra.
    * 2 enskilda personer kopplar Warner till ”heresy” men i andra frågor än kronologi.

    Så jag förstår inte din poäng.

  • Ulrika

    ”inte utan motivation”

    Jo, man kan tro på Jesus också. Barn behöver inte motivera föräldrarnas omsorg. Vi behöver inte motivera varför Gud säger som han gör. Man litar på ordet, följer det och därefter ser man frukterna. När man följer ”se till att ingen bedrar er” håller man sej vaken med hjälp av Guds ord och växer till genom det.

    Vers 8 i bibeltexten som vi talat kring lyder:

    ”Men vi som tillhör dagen ska vara nyktra, iklädda trons och kärlekens bröstpansar, med frälsningens hopp som hjälm.”

    Vad händer med ”frälsningens hopp” om man säger sej veta stunden?

  • Gardeborn

    Lars, då är vi i alla fall överens i två saker: Den sista striden är efter ”de tusen” åren, och de onda andarna samlar människor. Jag föreslår att vi avslutar med denna enighet.

  • Pingback: Reflektion runt Adam-debatten och frikyrklig bibelsyn | alla dagar nära()

  • Gardeborn

    Ulrika, jag tror inte vi kommer längre än så här. Jag tackar för diskussionen och önskar dig Herrens välsignelse.

  • Ulrika

    Okej,

    Guds rika välsignelse önskar jag dej o dina kära.

  • Att hedningen ska vara med liksom juden under vedermödan är väl de flesta överens om. Men hur är det med församlingen som består av både juden och hedningen?

    Att vi måste hålla fast vid Herren som du beskriver tror inte jag träffar Paulus undervisning. Han säger ju tvärtom ”Ty av nåden ären I frälsta genom tro — och det icke av eder själva, Guds gåva är det” Om kravet för frälsning är att ”hålla ut i kampen” är det inte nåd utan gärningar. De som är svaga i tron och som inte ”håller ut” vad händer dem? Det är ju för oss svaga Herren kom varför skulle han nu helt plötsligt kräva att vi är starka? Det är han som håller fast oss och inte tvärtom

  • VargungeVargnos Tassavtryck

    Onekligen lever vi i intressanta tider 🙂 När jag läser nyheter så inser jag att Bibeln har 100% rätt i det den vill säga om den sista tiden.

  • Gardeborn

    Jan-Erik, jag tycker också talet om avfallet i sluttiden är obehagligt och svårförståeligt men kan inte blunda för vad Bibeln säger.

    Kanske svaret ligger i vad frälsande tro är för någonting. Det är inte styrkan av vår tro som frälser utan objektet för vår tro. Med en tro på rätt objekt – Jesus – kan vi ta till oss Jes 42:3: Ett brutet strå skall han inte krossa, en tynande veke skall han inte släcka.

    Därför tror jag inte att ”hålla ut” betyder att prestera en viss nivå av tro, utan att rikta den mot Jesus. Att avfalla betyder då att rikta tron mot något annat, troligast mot vilddjuret och hans märke. Därför varnar Bibel så tydligt för detta.

  • Lars Wärn

    ”I 3 fall skriver Tim Warner om ‘heresy’ ”

    Han skriver självklart inte om sitt eget problem.

  • Torbjörn Göransson

    Flera kända bibelkommentatorer menar att med ”han” avses Jesus Kristus och att det som nämns om avskaffandet av slaktoffer och matoffer syftar på att dessa offer förlorade sitt berättigande i och med det slutgiltiga slaktoffret på korset. Vidare är det obegripligt att anta att med ”han” avses Antikrist eftersom det i aktuellt kapitel inte nämns ett ord om Antikrist utan centrum är Jesus Kristus..

  • Andreas Frost

    Hej Anders.

    Du är ett föredöme på att svara sakligt och vänligt även när andra beter sig omvänt mot dig. Tack!

    Jag är inte så skeptisk mot tidsbestämmelser som andra kan vara. Orsaken är just bibelverser som du tar upp i inlägget.

    Några frågar sig om man inte blir mindre vaksam om man vet året på Kristi återkomst. Att man liksom syndar och ger efter för köttets begär för att sedan, eftersom man vet året, vänder om strax innan återkomsten. Gör man som ovan så undrar jag (som du) om man verkligen är omvänd. Visst kan det finnas en dos frestelse i att leka med tanken, att liksom synda på nåden, men om man beslutar sig för att vältra sig i synden, ja då får man ärligt fråga sig hur ens relation med Kristus är.

    Vad gäller den uträkning du gjort och vad du baserar den på så tänker jag varken säger bu eller bä i nuläget. Jag ska beställa din bok och som allt annat ska den prövas mot Skriften.

    Tack för mig så länge, Anders.

    Och ni övriga. Om ni ska kommentera så läs först inlägget. Och om ni har invändningar mot inlägget så backa upp det med Skriften.

    Tack och hej 🙂

  • Anders, Tack för utläggningen om vad du menar med ”hålla ut”
    Obehagligt eller inte, talet om avfallet och sluttiden är nödvändigt.

    Den sluttid som Jesus säger ska rymma;”en stor vedermöda, vars like icke har förekommit allt ifrån världens begynnelse intill nu’, ej heller någonsin skall förekomma” Matt 24:21

    Det blir en stor vedermödans tid för Israel och hednafolken;
    ”Ja, en tid av nöd är inne för Jakob; dock skall han bliva frälst därur” Jer 30:7″
    ”Ty dagen är nära, HERRENS dag är nära; en molnhöljd dag är det, hednafolkens stund är inne” Hes 30:3

    För församlingen tror jag vedermödan är idag. Där vi drabbas av prövningar, frestelser och synd vår egen och andras var dag. När den stora vedermödan går av stapeln är vi hemma hos Gud. Vi är inte kallade att gå igenom de vredesskålar Herren tömmer i sin dom över världen. Vi är redan dömda och skuldebrevet är sönderrivet, vi är fri genom och i Jesus blod. Det är min tro och förhoppning till jag blir överbevisad och än fattas det en del till dess 🙂

  • Ulrika

    Hej Andreas,

    ”som allt annat ska den prövas mot Skriften.”

    Vilket vi är flera som redan gjort här och visat att det som Anders skriver går i strid med Jesu ord (skriften).

    Vill du fortsätta svara där Anders valde att sluta svara?

    Författaren till denna bok använder sej delvis av 1 Tess 5.

    Vers 8 i det kapitlet lyder:”Men vi som tillhör dagen ska vara nyktra, iklädda trons och
    kärlekens bröstpansar, med frälsningens hopp som hjälm.”

    Vad händer med hoppet i ”frälsningens hopp” om man säger sej veta stunden?

  • Ulrika

    Paulus till romarna:

    ”I hoppet är vi frälsta. Men ett hopp som man ser uppfyllt är inte längre något hopp. Vem hoppas på det han redan ser? Men om vi hoppas på det vi inte ser, så väntar vi uthålligt.” (Ur Rom 8)

    Den diskussion som pågår här kan bara pågå för att vi som deltar i den har det tillräckligt bra för att uthärda 19 år till. (Än så länge?)

    Nu är dock evangeliet Guds levande ord till hopp och kraft för var och en i varje situation världen över.

    Mannen som i sin förtvivlan försöker hålla värmen för sin familj under ett tält i minusgrader undan flykt från bödeln hoppas på att Jesus kommer idag. Skulle han nås av meddelandet att man nu kommit fram till att Jesus kommer om 19 år, ja då försvinner ju hoppet!

    ”Jag kommer snart” är det som håller hoppet levande för ALLA som väntar!

    Ur Bibelns sista kapitel:

    ” Och Anden och bruden säger: ”Kom!”

    Det är en bön, en längtan, ett uttryck för ”Snälla Jesus, dröj inte längre än nödvändigt”

  • Gardeborn

    Ulrika, jag tror du missuppfattar vad ”frälsningens hopp” är.

    Om det är som du säger, tror du inte alla dem genom historien som lidit likt den förtvivlade man du beskriver, känner sig lurade när Jesus inte kom ”snart” som de hoppades?

    Och varför tror du man får hoppas på att Jesus kommer men inte på när? Vad är den principiella skillnaden?

  • Läsare

    Tycker det är väldigt få eller om ens någon som bevisat att han har fel. Istället så tycker jag många fått en tankeställare. Förutom du och wärn då…

  • Ulrika

    ”känner sig lurade när Jesus inte kom ”snart”

    Om Jesus inte hinner komma innan jag dör kommer inte jag känna mej lurad för jag vet att det är det enda svar han kan ge till alla som lever i hoppet ”Jag kommer snart”

    ”principiella skillnaden?”

    Att han kommer säger han att han ska göra så det är ingen fråga.

    När han kommer kan man förstå genom att hålla sej vaken och se de yttre tecken som han avslöjat. Att ge exakt tidpunkt slår undan benen på sådant som att vaka, hoppas och vara uthållig.

    Kvinnor som fött barn under långdragen förlossning vet vad jag menar. Man fattar att barnet är på väg men vet inte hur lång tid det tar. Den som frågat en barnmorska ”hur lång tid tar det”? kan mötas av en undanflyende blick som inte vill säga exakt tid. Varför? Jo, för att barnmorskan vet att svaret ”12 timmar till” under svåra smärtor kan ta bort det hopp och den kraft som föderskan bär på. Så svarar hon i stället ”Barnet kommer snart.”

  • Ulrika

    Vad tycker du att tankeställaren handlar om? Kan jag få ett konkret exempel så jag kan förstå vad du vill säga?

  • Gardeborn

    Din parallell till barnafödande är onekligen fyndig men saknar en dimension: De som dog innan barnet kom måste känt sig lika lurade som alla lidande människor genom historien som hann dö innan den utlovade befrielsen kom.

    ”Jag kommer snart” kan också översättas ”Jag kommer hastigt”.

  • Stefan

    Har postat en kommentar i tråden ”kommer obama vägra släppa ifrån sej makten?”
    Men det skyltas inte i ”senaste kommentarer” att jag skrivit där.
    Så jag skyltar med det här. Bara för att jag är nyfiken på min fråga där…

  • Andreas Frost

    Hej Ulrika,

    Jag begriper inte hur hoppet tappar sin mening OM man vet när Kristus kommer tillbaka? Det är väl likväl ett hopp och baseras på tro. En tro på Skriften och dess lära (med allt vad det innebär).

  • Läsare

    Några kar varit direkt säkra i sin sak att han har fel, med då hänvisning till Daniels bok. Men efter att dom diskuterat mellan varandra så ser jag en annan attityd hos meningsmotståndaren, inte lika tvärsäkra på att han är ute och cyklar. Det kallar jag ”tankeställare”

  • Lars Wärn

    Jag kan meddela att artikeln inte gav mig någon tankeställare. Efter att under 30-40 års tid har varit sysselsatt med att lägga ”det profetiska pusslet” kan denna typ av teorier byggda på lösan sand inte tillföra någonting av värde för min del. Men visst förstår jag att sådant tal kan kittla fantasin hos dem som söker ”kick-kristendom”.

  • Josua

    1. Menar du att Paulus undervisning ligger i strid med Jesus och de andra apostlarna? Dvs att de har olika budskap? Det låter så på ditt resonemang.

    2. Hur ser du på att Paulus själv talar om en kamp som ska utkämpas och vinna segerkransen vid målet? (bl a 2 Tim 4:6-8) Menar du att han ligger han i strid med sig själv här?

  • Lars Wärn

    Jag kom att tänka på ett avsnitt i Simpsons där Homer hade lurats med i en sekt som påstod sig veta var och när ”uppryckandet” skulle ske. De samlades på ett berg och väntade länge. Sedan gick de besvikna hem. Påminner om JV-förutsägelserna och även om sådant här tal.

    Jag brukade inte titta på Simpsons egentligen men min familj gjorde det. De förstod inte varför jag dissade serien då de menade att Simpsons ju handlade om en ”kristen familj”…

  • AllvarligtTalat

    Det är lätt att skapa problem som är omöljiga att bevisa felaktiga.
    Om man *inte* kan visa att en utsaga är falsk så följer *inte* att utsagan är sann.

    Bevisa att jag har fel i följande påstående: Jag har inget guld i min hemliga hydda som du aldrig kommer att få besöka.
    Bara för att du inte kan bevisa att jag har fel så medför det inte automatiskt att jag har guld i hyddan.
    Mitt påstående kan vara sant eller falsk.
    Alltså går det inte för dig att dra någon slutsats innan den s.k. hyddan undersöks.

  • Lars Wärn

    ”Menar du att Paulus undervisning ligger i strid med Jesus och de andra apostlarna?”

    Där får du ta aposteln Kefas ord för hjälp till förståelse:

    ”Och I skolen hålla före, att vår Herres långmodighet länder till frälsning; såsom ock vår älskade broder Paulus har skrivit till eder, efter den vishet som har
    blivit honom given.

    Så gör han i alla sina brev, när han i dem talar om sådant, fastän
    visserligen i dem finnes ett och annat som är svårt att förstå, och som
    okunniga och obefästa människor vrångt uttyda, såsom de ock göra med de
    övriga skrifterna, sig själva till fördärv.”

  • Ulrika

    Paulus till romarna: ”I hoppet är vi frälsta. Men ett hopp som man ser uppfyllt är inte
    längre något hopp. Vem hoppas på det han redan ser? Men om vi hoppas på
    det vi inte ser, så väntar vi uthålligt.” (Ur Rom 8)

  • Nej Paulus är inte i strid med Jesus och apostlarna men han förkunnar en hemlighet som tidigare var fördold i Gud;

    ”Ja, åt mig, den ringaste bland alla heliga, blev den nåden given att för hedningarna förkunna evangelium om Kristi outrannsakliga rikedom, 9och att lägga i dagen huru det rådslut har blivit utfört, som tidsåldrarna igenom hade såsom en hemlighet varit fördolt i Gud, alltings skapare. 10Ty Gud ville att hans mångfaldiga visdom nu, i och genom församlingen, skulle bliva kunnig för furstarna och väldigheterna i den himmelska världen. 11Sådant hade hans beslut varit från tidsåldrarnas begynnelse, det som han utförde i Kristus Jesus, vår Herre.” Ef 3:8-11

    Varken Jesus eller lärjungarna adresserar sig till Kristi kropp. Jesus säger uttryckligen att han inte kom för andra än de förlorade fåren av Israels hus och lärjungarna blir särskilt tillsagda att inte gå till hedningarna;

    ””Jag är icke utsänd till andra än till de förlorade fåren av Israels hus.” matt 15:24

    ”Dessa tolv sände Jesus ut; och han bjöd dem och sade:
    ”Ställen icke eder färd till hedningarna, och gån icke in i någon samaritisk stad, 6utan gån hellre till de förlorade fåren av Israels hus” Matt 10:5

    Den ende av bibelns författare som direkt adresserar sig till Kristi kropp i skriften är Paulus. Det är samma budskap, frälsning, men det som skiljer är mottagarna. Klart är att Jesus och lärjungarna vänder sig till judarna och Paulus till hedningarna.

    Kanske enklare att förstå hur jag menar om vi ser att bibeln inte är en bok om församlingen Kristi kropp i första hand. Den är i huvudsak en bok som handlar om hur Gud ska återställa den i synd fallna världen. Judarna får uppdraget först men de förnekar Fadern i GT Sonen i Evangelierna och den helige Ande i Apg därför gick uppdraget till hedningarna för en tid. Det var alltså ingen plötslig kovändning av Gud utan det var en hemlighet fördold i Gud som blev uppenbarad av DHA för Paulus som skulle föra den vidare ut till världen.

    Inte heller Paulus är i strid med sig själv, han säger ju i sammanhanget att han redan har kämpat den goda kampen, hans lopp är fullbordat och att bara prisutdelningen är kvar. Om jag citerar Gärdeborns tolkning av ”hålla fast” rätt menar han att det är objektet för tron, Jesus Kristus, som är fasthållande. En fin beskrivning av nåden. ”Ty Gud är den som verkar i eder både vilja och gärning, för att hans goda vilja skall ske” Den viljan gjorde det möjligt för Paulus att kämpa den goda kampen och att ”hålla fast” vid Herren. På samma sätt verkar den samma nåden i oss som tror.

  • Andreas Frost

    Återigen, hur skulle ovan vers motbevisa det Anders skriver? Hoppet är inte längre ett hopp den dag Kristus kommer åter oavsett om man skulle veta när Han kommer eller ej.

    Det finns liksom ingen logik i det.

  • Ulrika

    ”Vi vet att hela skapelsen ännu samfällt suckar
    och våndas. Och inte bara den, utan också vi som har fått Anden
    som förstlingsfrukt, också vi suckar inom oss och väntar på
    barnaskapet, vår kropps förlossning.” (Ur Rom 8)

  • Ulrika

    Paulus frågar ”Vem hoppas på det han redan ser?”

    En fråga som jag i detta sammanhang tolkar som:

    ”Vem kan hoppas om han redan ser att Jesus kommer 2036?.”

    ATT han kommer är ett löfte som vi hoppas på och om man säger att man ser NÄR han kommer faller hoppets/längtans/bönens funktion.

    Vi ber ”Tillkomme ditt rike”

    Bör vi ändra bönen till ”Tack Jesus för att ditt rike kommer 2036, ändra inte på det är du snäll”

  • Ulrika

    🙂

  • Ulrika

    Jag har citerat flera bibeltexter som jag sedan delat min tolkning av.

    Gör du först detsamma.

  • Andreas Frost

    Om man nu tror att Han kommer 2036 så är det också en tro. Att vara 100% säker är nog inte ens Anders. Så ”vet” är kanske fel att säga. Vet du att Gud finns? Eller tror du Gud finns? För att jämföra…

  • Andreas Frost

    Ok då står din tolkning i en annan kommentar då.

  • Läsare

    Nä precis som jag skrev högre upp

  • Gardeborn

    Ulrika, det är inte vi som stipulerar för Gud vad Han ska göra, utan precis tvärtom. Han blickar inte ner på jorden och tänker ”nu ser det ut som det är dags att skicka tillbaka min Son”, utan han Har haft fullständig järnkoll på tajmingen i sin frälsningsplan redan från början.

    Nu i planens slutskede avslöjar Han dessutom tajmingen för ”de förståndiga” enligt Dan 12:9-10. Daniels fick på sin tid uppdraget att gömma dessa ord och försegla bokrullen till den sista tiden (Dan 12:4), men idag gäller andra marschorder: Försegla inte profetians ord i denna bok, för tiden är nära.(Upp 22:10)

    Hur du får detta att motsäga det kristna hoppet förstår jag lika lite som Andreas.

  • Gardeborn

    Lars, det vore intressant att höra ditt svar på den fråga jag tidigare ställde till Tomas:

    Varför menar du att Bibelns egna tidsuppgifter kan summeras till exakt 6000+1000 år? Och varför ”råkar” alla för judarna viktiga händelser hamna på jubelår bara genom enkel matematik? Och varför hamnar den allra viktigaste händelsen (Exodus och lagens givande) på det 50:e jubelåret, jubelårens jubelår? Och varför avslutas den babyloniska fångenskapen efter exakt 70 år som också blir exakt det 70:e jubelåret? Menar du att detta är tillfälligheter?

  • Gardeborn

    Tack Jan-Erik för en utmärkt beskrivning av frälsningsplanens progressivitet. Jag lärde mig mycket!

  • Ulrika

    ”Men tron är en övertygelse om det som man hoppas, en visshet om det man inte ser.” (Heb 11.1)

    Nu fick du ett bibelställe till. Om du svarar mej kanske jag kan få något ur Guds ord/Sanningen av dej som är relevant i sammanhanget?

    Att jämföra beräkningar med tron är verkligen märkligt.

  • Läsare

    Jo men har inte påstått något annat, bara att dom som varit tvärsäkra i sin tidigare uppfattning, nu inte är så säkra. Alltså dom har fått en tankeställare precis som jag fått. Din kommentar borde ju då lika gärna gälla Ulrika som säger att flera utifrån skriften bevisat att Anders har fel. Har enligt din teori inte sett något bevis ännu.

  • Ulrika

    ”han Har haft fullständig järnkoll på tajmingen i sin frälsningsplan redan från början.”

    Självklart. Och det är inte vår sak att veta stunden enligt alla bibelcitat jag tidigare angivit. Med ”denna bok” menas väl Uppenbarelseboken som blev synlig via Johannes och därför varit synlig sedan han skrev ned den för alla i ändens tid?

    Det jag sagt är att angivandet av en ankomstdag motsäger det som bibeln säger om hoppet.

  • Lars Wärn

    Du har en poäng där med slutet av den babyloniska fångenskapen och Konung Kores edikt av år 537 f v t.

    Men å andra sidan hävdar jag att de befriande lagar som stiftades efter reformationen 1517 angående judarna i norra Europa betydde minst lika mycket för Israel och för fler av Israels barn.

    För att inte tala om de frihetslagar som stiftades i de två stora kejsardömena i Europa 1867 och som senare fick efterföljelse i andra europeiska länder däribland Sverige. Denna nya frihet för judar i centrala Europa banade väg för män som Theodor Herzl och den Sionistiska världskongressen. Denne man och den rörelse han initierade möjliggjorde Balfourdeklarationen av år 1917. Utan denna skrivelse om ett nationellt hem för judarna i Palestina (nuvarande Israel inkl Samarien, Judéen och Gaza samt nuv Jordanien) hade det inte funnits något Israel 1967 och Tempelplatsen hade inte kunnat återerövras då.

    Så, 2017 blir ett mycket intressant år 🙂

  • Lars Wärn

    ”Varför menar du att Bibelns egna tidsuppgifter kan summeras till exakt 6000+1000 år?”

    Var menar du att jag skulle ha menat något sådant? Du tar nog fel på person.

    I mitt tidsperspektiv ser jag tusen eller tusentals år förflyta efter det att ”de tusen åren” tar sin ände. Guds Rike är ett starkt rike som inte rasar samman omgående eller hur som helst bara för att en liten storförbrytare släpps lös ur sitt tusenåriga fängelse.

  • Läsare

    Vad har detta med ”kick kristendom”

  • Lars Wärn

    Vad det är? Det förstår du nog om du tänker efter lite.

  • Lars Wärn

    ”Och varför hamnar den allra viktigaste händelsen (Exodus och lagens givande) på det 50:e jubelåret, jubelårens jubelår?”

    Vilket år var det och hur har det fastställts?

  • Tack för uppmuntran Anders!

    Jag såg jag glömde ett stycke! Det skulle in efter det uppdraget gick till hedningarna för en tid.

    Jag tror att efter det församlingen är hemtagen till evig gemenskap med Herren före vedermödan kommer Israel in på ”banan” igen. Under tusenårsriket är det Israel som tar över stafettpinnen och sprider det goda budskapet vidare. Till sist blir löftet till Abraham med råge uppfyllt;
    ”15Och HERRENS ängel ropade för andra gången till Abraham från himmelen 16och sade: ”Jag svär vid mig själv, säger HERREN: Eftersom du har gjort detta och icke undanhållit mig din ende son 17därför skall jag rikligen välsigna dig och göra din säd talrik såsom stjärnorna på himmelen och såsom sanden på havets strand; och din säd skall intaga sina fienders portar. 18Och i din säd skola alla folk på jorden välsigna sig, därför att du lyssnade till mina ord.”
    1 Mos 12:15-18

  • Lars Wärn

    ”Tycker det är väldigt få eller om ens någon som bevisat att han har fel.”

    Har fått en ”jorden-är-platt” teoretiker på halsen. Hur ska jag bevisa för honom att jorden är ett klot? Som ett exempel.

  • Läsare

    Säg att Putin har sagt det

  • Lars Wärn

    Du tar lätt på frågan.

  • Läsare

    Frågade inte vad det är…har du lässvårigheter?

  • Lars Wärn

    Nejdå, men du verkar ha skrivsvårigheter?

  • Lars Wärn

    ”I motsats till detta plockar jag samtliga händelser och tidsuppgifter direkt ur Skriften.”

    Även årtalet 2036?

  • Gardeborn

    Ulrika, menar du att man måste vara osäker för att kunna tro? Menar du att ju mera fakta desto mindre tro och vice versa?

    Denna motsatsställning mellan tro och vetande är en postmodern syn, ivrigt påhejad av ateister och humanister som vill ha monopol på vetandet. Tro ska man som bekant ”göra i kyrkan på söndagar”. Nej, den kristna tron är en respons på det Gud avslöjar för oss, inte gissningar som fyller ut de luckor där Gud valt att vara tyst.

  • Gardeborn

    Då har jag ett bättre förslag: Be honom motivera utifrån Skriften att jorden är platt.

  • Gardeborn

    Året var det 2500:e året efter skapelsen (2500 / 50 = 50). Det går att fastställas genom en enkel summering av tidsuppgifter direkt från Bibeln.

  • Andreas Frost

    ”om man säger att man ser NÄR han kommer faller hoppets/längtans/bönens funktion.”

    För egen del slutar jag inte hoppa eller längta efter Jesu återkomst oavsett NÄR man tror Han kommer.

    Låt oss föreställa mig att min fru åker långt hemifrån för att jobba i en annan del av världen under två år. Bara för att jag vet vilken dag hon landar med flyget efter dessa två år så innebär det inte jag inte längtar efter henne under denna tid.

  • Ulrika

    ”menar du att man måste vara osäker för att kunna tro?”

    Du ställer frågan för att jag citerade fakta från Hebr 11:1?

    ”den kristna tron är en respons på det Gud avslöjar för oss”

    Enligt faktan/verkligheten i Heb 11:1 är tron ” en övertygelse om det som man hoppas, en visshet om det man inte ser.”

    Det är inte så att tron är en respons på sådant som Gud avslöjar utan tron är en gåva från Gud.

    Ídén att tro och vetande skulle stå mot varandra är baserad på ett grekiskt trosbegrepp som inte är bibelns. (Tro=ogrundad uppfattning/övertygelse i stället för tro=tillit, förtröstan, trofasthet). Och läs därför allt jag skrivit med det senare bibliska trosbegreppet.

  • Gardeborn

    Korrekt, du har inte sagt detta, utan det är jag som gjort det. I boken visar jag hur tidsuppgifter direkt från Bibeln och utan luckor kan summeras till exakt denna siffra. (För de enskilda tidsperioderna, se den andra bilden i min artikel ovan.)

    Om du inte tror det ber jag dig läsa boken. Tror du det kvarstår min fråga: Hur kan det bli så?

  • Gardeborn

    Lars, det är möjligt du har rätt om betydelsen av de olika händelserna men irrelevant. ”Min” kronologi baserar sig enbart på händelser beskrivna i Bibeln, vilka ingen av de lagstiftningar du beskriver tillhör.

    Det är just detta som gör kronologin unikt tillförlitlig. Om man som du blandar in utom-bibliska händelser och gregorianska årtal kommer man omedelbart ut på hal is.

    Det är också just därför som alla tidigare försökt har misslyckats. Det jag presenterar är helt nytt; en kronologi med bara bibliska händelser och bibliska årtal (uttryckta som år efter skapelsen).

    Jag förstår att det är svårt att tänka om efter de 30-40 år av traditionella ”profetiska studier” du säger dig ha, men min ödmjuka förhoppning är att du ska våga tänka om.

  • Lars Wärn

    Det har jag gjort och även citerat bra verser. Men sådant biter inte på en som tror sig veta.

  • Lars Wärn

    Nu tänkte jag på kopplingen till vår tideräkning och ditt årtal 2036 v t.

    Såg en uppgift att Mose skulle ha fötts år 1391 f v t. 1391 – 80 år = 1311 f vt.
    Men låt oss säga att Lagens berg inte ligger i Sinai utan i Saudiarabien, vilket verkar minst sagt troligt, hur många dagar/år tog vandringen dit?

  • Lars Wärn

    Du skrev så här till mig, därav mitt svar:

    ”Varför menar du att Bibelns egna tidsuppgifter kan summeras till exakt 6000+1000 år?”

    Nu får man vara än mer noga med vem som säger vad till vem, märker jag.

  • Läsare

    Ok förtydligar mig, vad har utforskande om Jesu tillkommelse med ”kick kristendom” att gör. Jag frågar nu inte vad det är

  • Andreas Frost

    Du menar att en eventuell uträkning utesluter tro? Man kan ju inte ens börja räkna om man inte tror på Skriften…

  • Josua

    Men om du nu menar att de predikar samma budskap vad gäller frälsning och det kristna livet kan jag inte se hur ditt argument för att Kristi kropp inte ska vara med i vedermödan håller. Både Jesustroende judar och hedningar har en kamp att utkämpa och de uppmanas båda att hålla fast vid Herren, både före och under vedermödan (vilket alla kristna/Kristi kropp uppmanas göra och det är inte en gärning som Gärdeborn förklarade på ett fint sätt).

  • Gardeborn

    Vilka verser?

  • Ulrika

    ”För egen del slutar jag inte hoppas eller längta efter Jesu återkomst oavsett NÄR man tror Han kommer.”

    Inte jag heller. Jag tror att han kommer snart.

    Gärdeborn säger dock att han vet när Jesus kommer. Att han har kunnat räkna ut dagen. Bibeln säger att inte ens Jesus vet dagen. Har du läst alla bibelcitat i kommentarerna?

    När det gäller hoppet får du i ditt exempel byta ut er vetskap om två år till vad som händer om din fru rest bort och sagt ”Jag kommer snart, vaka och be” och åren börjar ticka iväg.

  • Gardeborn

    Jodå, sambandet finns där. Poängen med min bok att visa det med samtliga tidsuppgifter hämtade från Skriften.

    Om du inte själv vill kolla är det meningslöst att fortsätta denna diskussion.

  • Ulrika

    Se mitt svar till Gärdeborn nedan om Heb 11:1

  • Gardeborn

    Jag gör helst inte kopplingar till ”vår tideräkning” eftersom det blir spekulativt, i motsats till Bibelns egna tidsuppgifter (som utgår från skapelsen).

    Jag har gjort det för återkomsten eftersom jag blev ombedd men betonade då att jag infört ett utombiblisk datum i ekvationen, nämligen templets förstörelse TROLIGEN år 70 vt.

  • Lars Wärn

    Angående jordens utformning och ”upphängning”? Klassiker för bemötande av ateister och andra plattfötter: Jes. 40:22, Job. 26:7

    Gravitation är ett påhitt anser dessa påhittiga påhittare.

  • Lars Wärn

    ”Jag gör helst inte kopplingar till ‘vår tideräkning’ ”

    Men det är ju det du faktiskt gör. När det passar.

    Alltså, vilket år i vår tideräkning mötte Yeshua Moses på Lagens berg ( i Saudiarabien)?

  • Lars Wärn

    ”Det är just detta som gör kronologin unikt tillförlitlig. Om man
    som du blandar in utom-bibliska händelser och gregorianska årtal kommer
    man omedelbart ut på hal is.”

    Ange då INGA årtal utifrån vår tideräkning, vare sig juliansk eller gregoriansk.

  • Lars Wärn

    Någon mer än jag som tycker det plötsligt känns lite kyligt här? Får kolla 500-salen eller så och se om de har det varmare där….

  • Det budskap de predikar är lika i den meningen att de predikar evangelium. Jesus och lärjungarna predikade evangelium om Riket, exklusivt för judarna. Paulus predikade evangelium om Guds nåd för judar och hedningar. Vad det skulle ha med var församlingen är under vedermödan förstår jag inte, jag kanske missuppfattar din fråga?

    Troende i alla tider har haft en kamp att utkämpa. Men troende under vedermödan möter en särskild kamp eftersom Antikrist kommer att personligen vara närvarande. Skillnaden som jag ser det är att före vedermödan är de troende lemmar i Kristus vilket troende under vedermödan inte är.

    Att troende i alla tider har kämpat trons kamp och att de troende i vedermödan har en särskild kamp att utkämpa ser inte jag som ett stöd för att församlingen ska vara med i vedermödan. Det finns inte bibelstöd för det, inte vad jag har sett än i alla fall.
    Jag säger inte att det kommer att bli så utan jag tror och hoppas det. I denna fråga och allt som rör den yttersta tiden får vi vara ödmjuka och forska i ordet och pröva det noggrant.

  • Gardeborn

    Det var exakt det hon sa, men hon ringde strax innan hon kom hem och sa jag kommer på lördag men vet inte exakt klockslag ännu.

  • Gardeborn

    Ulrika säger: ”Ídén att tro och vetande skulle stå mot varandra är baserad på ett grekiskt trosbegrepp som inte är bibelns.”

    Jag frågar: Varför menar du då att kunskap om tidpunkten för återkomsten är emot tron?

  • Gardeborn

    Tack för svar Lars! Menar du de verser jag hänger upp bibelkronologin på är lika irrelevanta?

  • Gardeborn

    På jubelårens jubelår. När det blir i vår tideräkning vet jag inte.

  • Gardeborn

    Lars, jag är inte inkonsekvent.

    Jag avstår helst från att ange årtal i vår tideräkning, och när jag gjort det har jag tydligt annonserat att jag nu lämnat den bibliska trovärdigheten. (Det har skett en enda gång i hela denna diskussion, och då som svar på en direkt fråga.)

  • Ulrika

    För att Jesus som jag tror på säger att ingen vet stunden.

    När det som människan tror sej veta inte stämmer med tron på Jesus (inkluderat vad han säger) har människan missuppfattat något.

  • Ulrika

    Nu får du citera motsvarande bibeltext så jag vet vad vi talar om. Du behöver inte förklara texterna du citerar om du inte vill men jag vill veta på vilken/vilka texter du grundar ”men hon ringde strax innan hon kom hem och sa jag kommer på lördag men vet inte exakt klockslag ännu” på.

    Gärna högst 2 verser i taget. Det blir enklare för läsaren (och oss) att hänga med då.

  • Gardeborn

    Dan 12:8-10
    Upp 22:10

  • Gardeborn

    Då är det väl snarare missuppfattningen om tidpunkten som är emot tron, och inte kunskapen om densamma?

  • Ulrika

    De texterna säger att Daniel fick en profetia om Uppenbarelsebokens tillkomst och att profetian uppfylldes i och med att Johannes tog emot den och skrev ned Uppenbarelseboken. Sedan dess har alla i ändens tid (som alltså gjorde sitt intåg samtidigt som Uppenbarelseboken kom) haft möjlighet till ökad kunskap om ändens tid. Såvida man har tillgång till texterna. Vilket inte är en förutsättning för att räknas som en troende då man tror med hjärtat och bekänner med munnen att Jesus är Herren.

  • Jonatan

    Hej

    Tack för din artikel, beställde boken nu också. Kul att du svarar på frågor.
    Min fråga är dock att hur man räknar de judiska årtalet. När du nämner att templet förstördes ca. 4032 vilket är 70år e.k. och jesus återkomst är 5999. Just nu är Judarnas kalender 5777=2016-2017. Varför finns det en ca200år förskjutning i det judiska kalendern? För att skulle det Judiska kalender vara 5977, då skulle man komma nära din beräkning

  • Andreas Frost

    Ja jag tror jag läst dina bibelcitat men flera har du redan fått svar på i inlägget.

    Vad gäller tidsangivelser…man kan kanske dra en parallell till vad Gud sa till Noa. Först fick Noa reda på att Gud skulle dränka jorden. Efter en tid sa Gud:

    ”Ty om sju dagar skall jag låta det regna på jorden i fyrtio dagar och fyrtio nätter, och jag skall utplåna från jorden alla varelser som jag har gjort.”

    Här anger alltså Gud den exakta dagen. Kanske är det även så vid Kristi återkomst?

  • Ulrika

    ”Kanske är det även så vid Kristi återkomst?”

    Endast om man kan visa det med en bibeltext. Något förslag?

  • Andreas Frost

    Även detta har redan besvarats i inlägget.

  • Ulrika

    Nej, du citerade en text om vad Gud sade till Noa.

  • Gardeborn

    Jonatan, tack för din fråga.
    Den kalender jag förespråkar har egentligen inte så mycket med judarnas officiella kalender att göra. Deras kalender utgår från den utom-bibliska skriften Seder Olam. Tim Warner skriver (kursiveringar/understrykningar är mina):

    The Hebrew calendar today is not based on a critical scholarly approach to chronology. It is simply acceptance of an ancient Jewish chronology called Seder Olam, written by a rabbi shortly after the destruction of Jerusalem by the Romans. It was written in part to counter the Christian claims concerning the fact that Jesus is the Messiah based on calculating the 69 weeks of Daniel’s 70-weeks prophecy from the decree of Cyrus to Jesus crucifixion. The Jews sought to answer this very powerful evidence that Jesus was the Messiah by offering a counter interpretation of Daniel’s 70 weeks, which required a ”chronology” to back it up. The Sedar Olam chronology used the Hebrew Biblical data (from creation to the Babylonian exile), and then used current (defective) secular data to reconstruct from the exile to the destruction of the second Temple. The goal was to make the 70 weeks prophecy and the ”cutting off of the Anointed One” refer to the defiling of the Holy Place in the Temple by the Romans in AD 70.

  • Gardeborn

    Good point Andreas.

  • Gardeborn

    Jag misstänkte att du inte skulle acceptera mitt svar på din fråga. Eftersom jag inte tror vi kommer längre byter jag spår en aning:

    Vad säger du om de 14 bibelställen som tillsammans exakt kan summeras till historiens 6000+1000 år?

  • Josua

    Då blir följdfrågan, är det några kvalifikationsskillnader på evangeliet om Riket och evangelium om Guds nåd? Med andra ord, har de ”olika” evangelierna några skillnader vad gäller kriterier enligt dig? Det är själva poängen.

    Och varför är inte troende i vedermödan lemmar i Kristus? De som kommer ur vedermödan har ju tvättat sina kläder och gjort dem vita i Lammets blod (Upp 7:14). Hur kan dessa inte vara lemmar i Kristus?

  • Ulrika

    Då jag efterlyste bibeltexter för din tes ”men hon ringde strax innan hon kom hem och sa jag kommer på lördag men vet inte exakt klockslag ännu” gav du 2 bibeltexter som ”referens” men som handlar om någonting annat.

    Kan man då acceptera din tes?

    Det som vi får veta innan ankomsten står i Uppenbarelseboken. Den liknar telefonsamtalet. DOCK SAKNAR DEN UPPGIFTER OM EN SPECIFIK ANKOMSTDAG.

    Så här står det i Uppenbarelsebokens sista kapitel:” Om någon lägger något till dessa ord, ska Gud lägga på honom de plågor som beskrivs i denna bok. Och
    om någon tar bort något från orden i denna profetias bok, ska Gud ta
    ifrån honom hans del i livets träd och i den heliga staden som beskrivs i
    denna bok.”

    Man får vara ytterst noga i granskningarna av sina tankar så att man inte varken explicit eller implicit bedrar sej själv och andra. När bibeltexternas ord inte längre har kvar sin betydelse utan ignoreras eller fylls med nytt innehåll rör man sej i högriskområde.

    Jesu varning ”Se till att ingen bedrar er” är uppenbarligen fortfarande relevant.

    ”Vad säger du om de 14 bibelställen….”

    Varför undrar du det?

  • Andreas Frost

    Med inlägget syftar jag på Gärdeborns blogginlägg (det jag skriver nu är en kommentar, inget inlägg).

  • Ok, got you!

    Inte en helt enkel fråga men här ett försök till svar.

    Skillnaden dem emellan, som jag ser det, är att den ena är här och nu och den andra satt på framtiden. Guds nåd är det enda som ska predikas nu. Predikas nått annat vare den förbannad säger Paulus.

    Evangelium om Riket predikades av Johannes Döparen, Jesus och de tolv. Men det kommer att predikas igen under den stora vedermödan när församlingen är borttagen. De ska predikas ända fram till Upp 14:6 då blir ett evigt evangelium som sedan ska predikas.
    ”6Och jag såg en annan ängel flyga fram uppe i himlarymden; han hade ett evigt evangelium, som han skulle förkunna för dem som bo på jorden”

    Så visst finns det skillnader men om det är kvalitetsskillnader vet jag inte. Det är bara så att Gud handlar olika med människor genom olika epoker, lagen är särskild epok, den tid vi lever i en annan, den stora vedermödan åter en annan liksom tusenårsriket.

    Därför är de som kommer till tro under vedermödan inte lemmar i Kristi kropp, det är inte längre Guds nåds evangelium som predikas det är Guds rikes evangelium som gäller, gör bättring, vinn seger som det står i sändebreven.

  • Andreas Frost

    Gärdeborn, du skriver: ”Jubelårskalendern tillhandahåller många checkpunkter på att vi räknat rätt. Matematiken visar nämligen att alla för judarna viktiga händelser infaller på jubelår.”

    Året då Israel utropade sin självständighet, 1948, inföll även denna händelse på ett jubelår?

  • Ulrika

    Ja…..man kan ju alltid försöka gissa vad du vill ha sagt i dina kommentarer.

  • Gardeborn

    Andreas, jag vet inte. Jag har aldrig försökt räkna ut det.

    Den kronologi jag förespråkar innehåller endast händelser beskrivna i Bibeln. De hamnar på jubelår uträknat med enbart biblisk data (och uttryckt som ”år efter skapelsen”).

    Det är just detta som gör kronologin så trovärdig. Så fort vi försöker jämka ihop den med händelser som sker idag och årtal som uttrycks i den gregorianska kalendern har vi lämnat den bibliska säkerheten.

    Bibelkalendern är själv-verifierande, vilket innebär att vi aldrig behöver lämna bibelordet för att se att allt stämmer. (Ett sätt att verifiera att vi räknat rätt är att alla för judarna viktiga händelser (åtminstone dem som nämns i Bibeln) infaller på jubelår.)

  • Josua

    Men då tycks du ändå mena att Guds nåd inte är inkluderat i ”evangeliet om Riket”? Att det evangeliet handlar om gärningar (”göra bättring” och ”vinna seger”) i kontrast till evangeliet om Guds nåd. För mig liknar detta så kallad hyperdispensationalism.

    Du skrev följande: ”Att vi måste hålla fast vid Herren som du beskriver tror inte jag träffar Paulus undervisning. Han säger ju tvärtom ”Ty av nåden ären I frälsta genom tro — och det icke av eder själva, Guds gåva är det” Om kravet för frälsning är att ”hålla ut i kampen” är det inte nåd utan gärningar.”

    Jag kan inte tolka det på annat sätt än att du gör skillnad på kriterierna här, dvs det är två olika evangelier med olika kriterier och att Uppbarelseboken (i stora drag) därför inte handlar om församlingen. Och det finner jag inget bibelstöd för. Att Jesus och apostlarna först enbart predikar evangeliet till judarna och sedan inkluderar hedningarna i detta evangelium (samma kriterier för frälsning) håller jag med om, inte att det är olika frälsningsbudskap till olika grupper.

    Och att Paulus varning om ett annat evangelium bara skulle gälla fram till vedermödans början finner jag högst osannolikt och är heller inget som Paulus själv säger. Jag vill också åter lyfta fram dem som tvättat sina kläder i Lammets blod som ett bra exempel och bevis på att dessa tillhör Kristus/är Jesu lemmar.

  • Gardeborn

    Ulrika, jag ger dig rätt i att kunskapen om Daniels profetior ökar genom tillkomsten av Uppenbarelseboken. Vilka Daniels profetior? Jo, bland annat de 70 årsveckorna som beskriver tajmingen och där sista pusselbiten för förståelse läggs just i Uppenbarelseboken. Att det tagit ytterligare nästan 2000 år för oss att fatta har andra orsaker som vi talat om på andra håll.

    Du frågar: Varför undrar jag om din syn på de ”14 bibelställen som tillsammans exakt kan summeras till historiens 6000+1000 år”.

    Jag svarar: Du har bett mig om bibliskt belägg för att vi kan veta återkomsten, och de fjorton bibelställena är mitt starkaste belägg för detta.

    Så frågan kvarstår.

  • Fred Örtegren

    Intressant att notera att det finns skriftliga utsagor som
    vittnar om när ändens tid inträffar.

    Enligt kommentarer i ”Svensk Studiebibel” till Hosea 5:15-6:2
    var man redan före profeten Hoseas tid medvetna om att Gudsriket skulle
    inträffa efter sex dagar a´ 1000 år från skapelsen motsvarande 6000 år.

    Jag citerar ur studiebibeln (Folkbibeln):

    5:15-6:2 ”profetior om den sista tiden” De tre profetiska
    dagarna, Detta är en dubbelprofetia (i likhet med Hos 11:1) och gäller både
    Messias och hans folk. För det första är det en messiansk profetia som pekar
    fram mot Kristi uppståndelse och vår uppståndelse med honom (jfr Rom 6:3-5) När
    Paulus i 1 Kor 15:4säger att Kristus uppstod på den tredje dagen ”enligt
    Skrifterna”, är det skriftställe han har i åtanke vid sidan av berättelsen om
    Jona utan tvekan Hos 6:2. I föregående vers 5:15 har vi en profetia om Jesu
    himmelsfärd. Uppenbarligen är det den profetian Petrus syftar på i sitt tal
    till det judiska folket (Apg 3:19-21) jfr Jesu ord till stora rådet i Matt
    23:39. Enligt en tolkning som varit utbredd genom hela kyrkohistorien har
    Hoseas profetia också ett eskatologiskt innehåll liksom ”veckorna” i Dan
    9:24-27 (jmf fotnot) inte består av dagar utan av år, så avser dagarna i Hosea
    inte bara av vanliga veckodagar utan också av ”årtusendedagar” fran till
    uppståndelsen av Israels rike genom Messias andra tillkommelse. På Hoseas tid
    var föreställningen om den stora världsveckan på 7000 år, motsvarande skapelseveckan
    med sin sabbat, också utbredd utanför Israel (t ex hos Zarathustra). Senare
    godkändes denna lära inom judisk apokalyptik och formulerades av Rabbi Elias
    (200 f Kr) enligt följande: 2000 år utan lag 2000 år under lagen, 2000 år under
    Messias och 1000 års sabbat efter de rättfärdigas uppståndelse. Denna lära
    övertogs av kyrkofäder och reformatorer och har varit rådande under största
    delen av kyrkohistorien.

    Shalom!
    Fred

  • Andreas Frost

    ”Så fort vi försöker jämka ihop den med händelser som sker idag och årtal som uttrycks i den gregorianska kalendern har vi lämnat den bibliska säkerheten.”

    Det köper jag helt och hållet. Tack för ditt svar.

  • Lars Wärn

    År 1948 var inget jubelår för Israel. Det var ett år av krig och trångmål då de förlorade ytterligare stora områden av det ursprungliga judiska nationella hemlandet, utfäst i Balfourdeklarationen under Jubelåret 1917 (nuvarande Israel inkl Samarien och Judéen, nuv Jordanien samt Gaza).

    Tusentals israeler och understödjande trupper dog i striderna. Jordanien ockuperade Samarien och Judéen, inklusive Jerusalem, vilket bestod fram till Jubelåret 1967 då dessa uråldriga israeliska landskap, inkl Jerusalem, befriades från den jordanska ockupationen. Dock drog sig inte araberna tillbaka till sitt Palestina öster om Jordanfloden. Det stannade kvar väster om gränsen även efter det att Jordanien frånsade sig alla anspråk på de israeliska landskapen Samarien och Judéen år 1988. Dessa har sedan dess bedrivit s k ”gerillakrig” och utövat terror mot både israeler och araber.

    Så, något jubelår var inte 1948. Inte för Israel men kanske för Israels fiender.

  • Lars Wärn

    ”Lars, det är möjligt du har rätt om betydelsen av de olika händelserna men irrelevant.”

    Jag har rätt men är irrelevant? Hur kan det gå ihop sig?

    Jag ogillar siten APG29 av flera skäl, men själva namnet är fyndigt. Att Apostlagärningarnas sista kapitel skrivs av oss, från den siste apostelns tid fram till vår tid och vidare fram till Harmagedon. Somligt skrivs ned eller berättas av människor, ALLT skrivs ned i de himmelska böckerna.

    Efter Harmagedon, och då det tredje Templet står på sin plats, tar krönikörerna åter över och vi får då 3:e t o m 5:e Krönikerböckerna 🙂

  • Lars Wärn

    ”På jubelårens jubelår. När det blir i vår tideräkning vet jag inte.”

    Nej, men det borde vara enkelt att räkna ut för en kronolog. Med hjälp av släkttavlor m m i Första Moseboken.

  • Lars Wärn

    ”Om du inte tror det ber jag dig läsa boken. Tror du det kvarstår min fråga: Hur kan det bli så?

    63 SEK är mycket pengar för mig även det i slutet av månaden. Månad efter månad sedan ca 8 år då jag gick i personlig konkurs tillsammans med min enskilda byggfirma. Men du kanske kan skicka boken filantropiskt? 🙂

  • Gardeborn

    Mycket intressant Fred. Tack!

  • Gardeborn

    Nej, vilket jag anger tydligt och klart när jag blev tillfrågad om årtalet.

    Det är de 6000 + 7000 åren som jag plockar från Skriften plus uppgiften att Jesus kommer år 5999 år efter skapelsen. Så fort vi vill uttala oss om ”vår tideräkning” måste vi föra in utom-bibliska uppgifter.

    Jag har varit nästan övertydlig med detta och förstår inte hur du kan ha missat det.

  • Gardeborn

    Lars, ja jag skickar dig gärna ett ex av boken ”filantropiskt”. Som motprestation önskar jag bara att du läser den.

    Vilken adress har du? Om du inte vill skriva här så är min e-mail lignum@telia.se.

  • Jodå, jag inkluderar Guds nåd i ”evangeliet om Riket”. Ordet evangelium betyder gott budskap eller glädjebudskap. Varför skulle inte evangelium kunna ha olika innehåll men ändå vara gott?
    Varför skulle Paulus plötsligt från ingenting lägga i dagen nått som varit fördolt hos Gud tidsåldrarna igenom om det var samma budskap som det som fanns tidigare? Ef 3:8.12
    Det innebär att Kristi kropp församlingen inte är omnämnd i skriften före Paulus. Så det Paulus gör är att han minimerar utrymmet för ersättningsteologi dvs att godtyckligt tolka in församlingen överallt där man tycker sig se den.

    Att församlingen Kristi kropp skulle vara med i Uppenbarelseboken är jag mycket frågande till. Uppriktigt sagt begriper jag inte hur man kan pressa texten så att det blir Kristi kropp som avses i sändebreven i synnerhet och inte heller övrigt i boken.
    Att vi möts av församlingstjänare som aldrig tidigare nämnts i samband med Kristi kropp tar man lätt på. Jag tänker på ordet ”församlingens ängel” eller på hebreiska ”Scheliak tzibbur” som är synagogans ansvarige för dess böner och betyder just, församlingens ängel. Det plus över trehundra hänvisningar till GT och ingen till Kristi kropp gör att jag tror församlingen inte är med. Utan Uppenbarelseboken beskriver Guds handlande med juden och hedningen.

    Jesus och apostlarna inkluderade inte hedningarna i sitt budskap som du påstår. Jesus befallde lärjungarna att inte gå till andra än de förlorade fåren av Israel och de var särskilt tillsagda att inte gå till hedningen. Och Jesus kom ju inte heller för andra än de förlorade fåren av Israel hus. Det var först genom Paulus som som hedningarna inkluderades och som sagt varför säger Paulus att han är den som lägger i dagen hemligheten, Kristi kropp. Det som varit fördolt hos Gud kan ju inte tidigare varit uppenbarat och allmänt känt?

    Sven Reichman skriver;
    När Paulus kommit till klarhet om Guds mål med Israel och övriga folk ser han dock inte att Gud skulle ha vinglat från det ena misslyckandet till det andra. I stället skriver han: ”O vilket djup av rikedom och vishet och kunskap hos Gud! Hur outgrundliga är
    inte hans domar och hur outrannsakliga hans vägar. (Rom 11:33)
    Är det inte på tiden att vi försökte förstå vad det var som Paulus hade fått sig uppenbarat?”

    Ja verkligen, det är nått vi behöver söka förståelse för.

    Jag är ingen hyperdispensationalist utan en bibelläsare som försöker lägga åt sidan fäderneärvda meningar och söker i ordet själv. På mig kan du förmodligen sätta många trosetiketter för det finns inget trossystem som håller hela vägen.

  • Josua

    Rent hypotetiskt skulle det förstås kunna finnas hundra olika evangelier och frälsningsvägar. Nu är det dock så att jag inte finner något bibelstöd för olika evangelier vad gäller innehållet. Och eftersom den starkaste kritiken av hyperdispensationalismen kommer från dispensationalister själva (som verkligen inte är ersättningsteologer) så är detta ingen propaganda för ersättningsteologi. majoriteten av

    Att Jesus och apostlarna bara predikade för judarna betyder inte att deras budskap om det frälsande evangeliet är annorlunda än Paulus. Att de hade olika uppdrag köper jag helt men inte vad gäller det frälsande budskapet. Jesu inkluderar förresten också andra ”får” vilket jag återkommer nedan. Och jag håller helt med om Svens syn på Israel men jag är övertygad om att han inte köper hyperdispensationalismens tolkning av Bibeln i dessa frågor. Och jag menar inte att du är en hyperdispensationalist men din syn på dessa olika evangelier och synen på församlingen finner jag väldigt lik deras syn.

    Nedan finner du tre punkter där jag lyfter fram den vanligaste kritiken mot hyperdispensationalismen och de tolkningar och tankar som du presenterat ovan (att Paulus kommer något helt nytt evangeliskt budskap/att evangeliet om riket och evangeliet om nåd har olika kriterier och innehåll, att församlingen/Kristi kropp bildas under Paulus fängelsevistelse och att församlingen inte nämns i Uppenbarelseboken):

    1.Hyperdispensationalister vill göra en tydlig distinktion mellan ”evangeliet om Riket” och ”evangeliet om nåd” och just detta är många kritiska till då de menar att det inte finns något bibelstöd för en sådan åtskillnad. De menar att ”evangeliet om Riket” är tro plus gärningar medan nådens evangelium är av nåd och tro. Paulus predikar dock om Guds rike även i Apg 28:23 och 31, 2 Tess 1:5 och 2 Tim 4:1. Man säger också att bara Paulus brev är riktat direkt till församlingen. Paulus säger dock att församlingen är byggd på apostlarna i plural och mysteriet om församlingen var uppenbarat till apostlarna och profeterna, inte bara till Paulus (Efs 2:20 och 3:5). Petrus likställer sina brevs innehåll och budskap med budskapet från Jesus, Paulus och apostlarna. Petrus säger att Paulus skrev till samma människor och förkunnade samma budskap (2 Pet 3:1-2, 15-16). I Apg 2 framgår det också tydligt att Petrus predikar nådens evangelium om Jesus Kristus. Det är alltså samma evangelium som Paulus och Petrus predikar. Petrus skriver i sitt första brev att vi är frälsta av nåd genom tron på Jesus Kristus, annars hade Petrus varit under Paulus förbannelse (Gal 1). Vidare bekräftar Paulus i 1 Tim 6:3 att hans och Jesu undervisning är i harmoni, dvs Paulus förkunnar inget som ligger i konflikt(/något annat evangelium än Jesus) med Jesu undervisning. Apg 15 säger också att alla apostlarna (däribland Paulus) var eniga i samma evangelium, dvs av nåd genom tro på Jesus Kristus. I Matt 10:32-33 framgår det tydligt att det är tron på Jesus som frälser, inte gärningar.

    Apg 20:27-28 står att Paulus predikar till dem om hela Guds vilja och plan och att de ska vara herdar över Guds församling. Detta måste vara ett bevis på att inget nytt tillkommer senare.

    2. Församlingen/”Kristi kropp” är inte uppenbarad i Apostlagärningarna utan uppenbaras först när Paulus fängslas enligt hyperdispensationalister. Den traditionelle dispensationalisten Harry Ironside menar exempelvis att det är horribelt att likt många hyperdispensationalister skilja på den värdsvida församling som Jesus initierar i Matt 16:18 från församlingen som beskrivs i Efs 2:19-22 där det står att hedningarna är medborgare i Guds familj tillsammans med judarna där hörnstenen är Kristus. Församlingen initieras alltså redan i Matt 16 (den universella församlingen) och nämns vidare i 18:15-20 (den lokala församlingen). I Matt 23:37-39 sker det totala brottet med Israel/judarna som folk. Här står det att ”ert hus kommer att stå öde” och att ”de inte kommer att se Jesus förrän de säger Välsignad är han som kommer i Herrens namn”, dvs vid Jesu återkomst. Att judarna skulle få en andra chans/prövotid i Apostlagärningarna är i ljuset av detta bibelord inte alls logiskt. Hyperdispensationalister menar nämligen att den riktiga ”skilsmässan” med judarna kommer i sista kapitlet i Apg, men Jesus säger redan i första kapitlet (Apg 1) att Israel återupprättelse ligger i framtiden (Jesu återkomst) och inte nu. Under den perioden är frälsningen tillgänglig för alla, både judar och hedningar.

    Cornelius och hans familj blir exempelvis frälsta och får ta emot den helige Ande på samma sätt som judarna på pingstdagen (Apg 11:16-17). I 1 Kor 12:12-13 står det att de hade blivit döpta i en och samma Ande in i samma kropp, både judar och greker/hedningar. Dopet i den helige Ande är alltså det nya förbundets tecken och ledstjärna. Guds plan var att först förkunna evangeliet i Jerusalem, sedan Judéen och Samarien och därefter intill jordens yttersta gräns. Detta är precis den utvecklingen som syns i Apostlagärningarna men budskapet är detsamma. Paulus skrivet dessutom att han förföljde Guds församling i Gal 1:13 och 1 Kor 15:9 och detta indikerar tydligt att församlingen/Kristi kropp redan var upprättad före Paulus omvändelse. Detta är för övrigt samma Guds församling som Paulus talar om senare (1 Tim 3:15).

    Hyperdispensationalsiter menar att hemligheten om Kristi kropp inte uppenbaras förrän Paulus fängslades i Rom år 63 e Kr och att det bara var han som fick del av denna hemlighet. Men när Paulus skriver sitt bred till Rom år 60 e Kr skriver han i Rom 16:25-27 att han nu avslöjar hemligheten om evangeliet om Jesus Kristus (för både juden och hedningen), som varit dold och nu gjorts känd. Hemligheten har gjorts känd genom profetiska Skrifter. Alltså avslöjades hemligheten om evangeliet om Jesus Kristus, redan innan Paulus blev fängslad. Inympadet i Rom 11 och 12 är också en bild av denna enhet i Kristi kropp. Vi är nu en kropp i Jesus Kristus, står det i Rom 12. Apg 5:14 säger att troende adderades till Herren och detta sker bara genom dopet i den helige Anden. Apg 11:22-24 talar han om att de som fördes till Herren gjorde detta genom dopet i den Helige Ande. 1 Kor 12:12-14 förtydligar detta. I en Ande har vi alla blivit döpta för att höra till en kropp, vare sig vi är judar eller greker. Det är absurt att likt hyperdispensationalister säga att denna kropp inte är densamma som beskrivs i Efesierbrevet och Kolosserbrevet. Man menar att eftersom det talas om att vi kan vara ”öra” och ”öga” i kroppen så är vi en del av huvudet och då kan det inte vara den Kristi kropp som omtalas i Efs där Jesus själv är huvudet. I 1 Kor 11:1 står det dock att Kristus är varje mans huvud och detta kan endast syfta på de som tror på honom. 1 Kor skrevs minst fyra år före Paulus fängslande (år 59 e Kr) alltså.

    2 Kor 5:17 säger också tydligt att vi är nya skapelser i Jesus Kristus och detta måste också referera till att vi är en del av Kristi kropp. Galaterbrevet skrevs enligt uppgift ett år före Korintierbrevet, dvs 58 f Kr och där, i Gal 3:26-27, står det att alla (både judar och greker) är ett i Jesus Kristus. Alla vi som blivit döpta till Kristus har blivit iklädda Kristus. Vi, dvs församlingen, är nu (en del av iaf) Abrahams avkomlingar. Är det någonting i Efesierbrevet eller Kolosserbrevet som går utöver detta, som uppenbaras senare? Svaret måste vara nej. I Efesierbrevets första kapitlet är det ingen antydan om något nytt utan han bekräftar bara det som är och varit känt. Han vill dock att de ska få en djupare förståelse av frälsningen i Jesus Kristus och välsignelserna som finns däri. I brevets andra kapitel säger Paulus att de som förut var utan medborgarskap i Israel nu har det och att de kommit nära. Skiljemuren mellan jude och hedning, dvs när det blev en kropp (Kristi kropp) skedde på korset när Jesus dog, inte efter Paulus fängslande! Efs 2:16-17 visar att man först predikade (samma budskap dock) för de som var nära (judarna) och sedan de som var långt borta (hedningarna). Detta återspeglas i Apostlagärningarnas struktur. Efs 2:19 Vi, hedningar, är medborgare tillsammans med de heliga och tillhör Guds familj.

    När det gäller påståendet att Paulus skulle vara den enda som fått den nya kunskapen finns det tydliga bibelord mot detta också. Efs 2:19-22 säger att församlingen är uppbyggd på apostlarnas och profeternas grund där Jesus Kristus är hörnstenen själv. Detta kan därmed inte vara något annat än det som predikades på pingstdagen. Efs 3:5 Hemligheten om församlingen har nu uppenbarats för hans (Jesus) heliga apostlar och profeter. Kristi hemlighet uppenbarades alltså dessutom för flera, inte bara Paulus och inte bara för apostlarna. Paulus kan alltså omöjligt ha syftat på något som precis hade uppenbarats för bara honom!! Hemligheten avslöjas i vers 6; att hedningarna i Kristus Jesus och genom hans evangelium är medarvingar och tillhör samma kropp (som troende judar) och har del i samma kropp. Joh 10 avslöjar också den här hemligheten. Jesus talar om att han också har andra får som han måste leda och att hjorden ska bli ett. Johannes hade alltså fått detta uppenbarat för sig direkt av Jesus innan Paulus fick det. Petrus får samma hemlighet uppenbarad för sig i Apg 10:34 ff, nu är det inte längre någon skillnad på jude eller grek i fråga om frälsningen i Jesus Kristus. Efs 3:7-9 talar om att Paulus får särskild kallelse att göra denna hemlighet känd bland hedningarna. Det betyder som sagt inte att den var dold för alla fram tills dess han satt i fängelse.

    Filipperbrevet skrevs i fängelset, men det finns inget nytt, ingen ny uppenbarelse, som Paulus presenterar där. Han uppmanar filipperna att stå fasta i den tro som de redan står i. Paulus beskriver hur han och hans medhjälpare försöker gå i Jesu fotspår oavsett förhållanden, sedan (i kapitel 3) beskriver han sina livsupplevelser för och efter frälsningen (som skedde på vägen till Damaskus). När han förstod vem Kristus var räknade han allt tidigare som en förlust och han uppmanar dem att ha samma sinnelag. Kolosserbrevet är också bara en bekräftelse av vad han redan sagt, dvs inget nytt budskap eller ny hemlighet avslöjad. Kol 1:26-29 Paulus hade två uppdrag, att predika evangeliet för alla folk och att förkunna hemligheten om att skiljemuren nu var riven mellan judar och hedningar. Här beskriver han hela sin verksamhet i sammandrag. Titus nämner inte heller om något nytt eller ny ”dispensation”. 2 Tim är förmodligen det sista brevet som Paulus skriver och det under sin andra fängelsetid 66-67 e Kr. Men inte ens här kommer han med någon ny uppenbarelse. Johannes brev, som är skrivna väldigt sent, visar inte heller någon antydan om en ny dispensation eller epok. Han refererar tillbaka till Herren Jesu Kristi (och hans apostlars) undervisning när han ska tillrättavisa villoläror. Petrus, Johannes eller Judas skulle, om så var fallet, ha nämnt något om den nya uppenbarelsen/epoken/dispensationen.

    Det allmänna församlingsbegreppet, som syftar på den världsvida församlingen, får dessutom för stort fokus då det bara nämns några få gånger i den meningen. 108 gånger syftar det på lokalförsamlingen.

    3. Att ”församlingen” inte nämns uttryckligen i Upp, som många hyperdispensationalister använder som argument för ett tidigt uppryckande, är ett argument ur tystnaden. ”Församlingen” nämns inte heller när det talas om himlen/himmelriket heller. Treenigheten är en annan lära som inte heller nämns explicit men framgår tydligt i ”summan av Guds ord”.

  • Wow vilken outporing! Ditt engagemang uppskattar jag verkligen, tack för det!
    Jag ska läsa igenom det och ber att få återkomma senare. Det blir ett intressant studium var så säker 🙂

  • Lars Wärn

    Tack 🙂
    Jo, det kan nämnas att 63 SEK är mycket pengar för oss, i denna sits, även i början av månaden. Åtminstone i Januari. Det finns ett talesätt bland de lyckliga i arbetarklassen ( som inte stämmer in på oss högskoleutbildade ingenjörer och entreprenörer) att ”det är för mycket månad kvar i slutet av pengarna”. I mitt fall, och för de andra i min sits, finns det det för mycket kvar av den förra månaden i slutet av pengarna innan månaden ens har börjat.

  • Lars Wärn

    ”Det innebär att Kristi kropp församlingen inte är omnämnd i skriften före Paulus.”

    ”Inom församlingen skall en och samma stadga gälla för eder och för främlingen som bor ibland eder. Detta skall vara en evärdlig stadga för eder från släkte
    till släkte: I själva och främlingen skolen förfara på samma sätt inför
    YHWH ansikte.”

    Jag får hundratals av liknande träffar när jag söker på ”församling” i Moseböckerna.

  • Lars Wärn

    ”I Matt 10:32-33 framgår det tydligt att det är tron på Jesus som frälser, inte gärningar.”

    Vad innebär det att bekänna Yeshua? Skriver du under på detta?

    ”Ty sannerligen säger jag eder: Intill dess himmel och jord förgås, skall icke den minsta bokstav, icke en enda prick av lagen förgås, förrän det allt har fullbordats.” (Matt. 5:18)

  • Lars Wärn

    ”Guds nåd är det enda som ska predikas nu. Predikas nått annat vare den förbannad säger Paulus.”

    Var står det något sådant? Hur lyder texten?

  • Lars Wärn

    ”Evangelium om Riket predikades av Johannes Döparen, Jesus och de tolv.
    Men det kommer att predikas igen under den stora vedermödan när
    församlingen är borttagen.”

    Var står det något sådant? Hur lyder texten?

  • Lars Wärn

    ”…gör bättring…”

    Om nåden, enligt dig, är det enda som behövs så behövs det väl inte? Eller vill du lyssna till Yeshua, Israels Guds, broder i kött och i ande?

    ”Nu torde någon säga: ‘Du har ju tro?’ – ‘Ja, och jag har också gärningar; visa mig du din tro utan gärningar, så vill jag genom mina gärningar visa dig min tro.’ ”

    (Jak. 2:18)

    För egen del tror jag på psalmisten:

    ”Tacken YHWH, ty Han är god, ty Hans nåd varar evinnerligen.
    Tacken gudarnas Gud, ty Hans nåd varar evinnerligen.
    Tacken herrarnas Herre, ty Hans nåd varar evinnerligen;
    Honom som allena gör stora under, ty Hans nåd varar evinnerligen;
    Honom som har gjort himmelen med förstånd, ty Hans nåd varar evinnerligen;
    Honom som har utbrett jorden över vattnen, ty Hans nåd varar evinnerligen;
    Honom som har gjort de stora ljusen, ty Hans nåd varar evinnerligen:
    solen till att råda över dagen, ty Hans nåd varar evinnerligen,
    månen och stjärnorna till att råda över natten, ty Hans nåd varar evinnerligen;
    Honom som slog Egypten i dess förstfödda, ty Hans nåd varar evinnerligen,
    och som förde Israel ut därifrån, ty Hans nåd varar evinnerligen,
    med stark hand och uträckt arm, ty Hans nåd varar evinnerligen;
    Honom som delade Röda havet itu, ty Hans nåd varar evinnerligen,
    och lät Israel gå mitt därigenom, ty Hans nåd varar evinnerligen,
    och kringströdde Farao och hans här i Röda havet, ty Hans nåd varar evinnerligen;
    Honom som förde sitt folk genom öknen, ty Hans nåd varar evinnerligen,
    Honom som slog stora konungar, ty Hans nåd varar evinnerligen,
    och dräpte väldiga konungar, ty Hans nåd varar evinnerligen:
    Sihon, amoréernas konung, ty Hans nåd varar evinnerligen,
    och Og, konungen i Basan, ty Hans nåd varar evinnerligen;
    och som gav deras land till arvedel, ty Hans nåd varar evinnerligen,
    till arvedel åt sin tjänare Israel, ty Hans nåd varar evinnerligen;
    Honom som tänkte på oss i vår förnedring, ty Hans nåd varar evinnerligen,
    och som ryckte oss ur våra ovänners våld, ty Hans nåd varar evinnerligen;
    Honom som giver mat åt allt levande, ty Hans nåd varar evinnerligen.
    Tacken himmelens Gud, ty Hans nåd varar evinnerligen.”

    Israels Gud påstår då alltså i sitt ord att Hans nåd varar evinnerligen. Men du vet förstås bättre än Honom?

  • Lars Wärn

    ”Evinnerligen” innebär att Hans nåd varar från begynnelsen till änden. Och ända in i evigheten.

  • Mitt första påstående finner du i evangelierna den andra är min tolkning

  • Sök på vad ordet församling ”eklesia” betyder får du många träffar också. Då ser du att det betyder en skara människor i en grupp för sig skild från andra. Mose församling i öknen är inte den samma som den församling vi ser i NT varken de Apg, breven eller församlingarna i Uppb.

  • Det är min tolkning av Paulus tal till Galaterna ”Det förundrar mig att I så hastigt avfallen från honom, som har kallat eder till att vara i Kristi nåd, och vänden eder till ett nytt evangelium.”
    Det nya var judaismen som var det nya
    ”Ja, såsom vi förut hava sagt, så säger jag nu åter: Om någon förkunnar evangelium för eder i strid mot vad I haven undfått, så vare han förbannad.”

  • Naturligtvis bör vår tro omsättas i gärningar men gärningar som ett resultat av att Gud verkar sin vilja i oss genom DHA som bor i oss.
    Inte för att att vi ska kunna berömma oss av dem

  • Ulrika

    Hej,

    ”Med år 2036 är det sanning och vetskap, ingen tro.”

    Ursäkta min petighet men vår tro bygger på Sanningens (Jesu) ord.

    Jag skulle säga att med år 2036 är det en gissning likt alla andra gissningar med den skillnaden att den fortfarande har en teoretisk chans att vara rätt.

    Men jag fattar vad du menar. Om tillräckligt många kommer till tro på ett specifikt årtal kommer säkerligen priset på olika typer av avlatsbrev o dylikt skjuta i höjden ju nämre tidpunkten man kommer.

  • Ulrika

    Första kända bekännelsen som gjordes i det nya förbundet:

    Den ene brottslingen till den andre brottslingen:

    ”Fruktar du inte ens Gud, du som är under samma dom? Vår dom är rättvis, vi får vad vi förtjänar för det vi gjort. Men han (Jesus) har inte gjort något ont. Och han sade: Jesus, tänk på mig när du kommer till ditt rike”

    Jesus svarade: ”Jag säger dig sanningen: I dag ska du vara med mig i paradiset.”

  • Gardeborn

    Lars, glöm inte att låta mig veta din adress!

  • Fred Örtegren

    Ulrika, du skrev:

    ”Bibeln säger att inte ens Jesus vet dagen.”
    Tror du verkligen fortfarande att inte ens Jesus ännu vet dagen för sin tillkommelse?

  • Ulrika

    ”Tror du verkligen fortfarande att inte ens Jesus ännu vet dagen för sin tillkommelse?”

    Tron bygger på det som Jesus och hans ord säger. Jesus har sagt att inte ens Sonen vet stunden och att det inte är vår sak att veta stunden. Bibelcitaten har upprepats flera gånger här i trådarna.

    Vad som därutöver blivit känt för Jesus kan inte vi veta och att säga motsatsen blir spekulationer som går utanför skriften. Det är ovist, ohederligt och innebär risk för villfarelse att påstå nåt annat. Man närmar sej gränsen för lögn då en grundlös spekulation förs fram som en säker sanning.

    Att tro på något utöver vad Bibeln säger leder lätt till att man kommer till tro på sin egen tro, inte på Jesus.

  • Gardeborn

    Ulrika,
    ”En gissning” säger du. Tidigare bad du om skriftstöd för vad jag säger, och jag gav dig de 14 bibelställen som tillsammans summerar upp till historiens längd. Du har ännu inte svarat.

    Har du verkligen läst det du så ivrigt kritiserar? Schablonmässiga uttalanden för inte diskussionen framåt.

  • Har skickat in svar på ditt inlägg men inget publiceras?

  • Ulrika

    De skriftstöd du givit om det vi två talat om har visat sej handla om andra saker än det du menar.

    De 14 bibelställena om tider kommer jag mycket riktigt inte gå in på. Jag har ett liv att leva som inte innebär att räkna ut stunder. Men jag vakar gärna.

    Min iver ligger i att visa Guds ord.

    Om mitt påstående om att år 2036 är en gissning skulle vara Schablonmässigt, kanske du vill förklara hur följande bibelord om Herrens dag passar in i dina bestämda beräkningar.

    ”För som en snara ska den komma över alla som bor över hela jordens yta.” (Luk 21:35)

    Hur mycket ”snara” är en bestämd dag som alla fått veta med säkerhet innan?

  • Lars Wärn

    ”Menar du de verser jag hänger upp bibelkronologin på är lika irrelevanta?”

    Ja, absolut.

    Shabbat Shalom!

    https://www.youtube.com/watch?v=rXZMZP6tulg

  • Lars Wärn
  • Lars Wärn

    Vad skrev du om vad?

  • Lars Wärn

    Jag försökte tentera kursen matematisk analys med en variabel. En släkting arbetar med både två och tre variabler. I denna soppa verkar det finns hur många variabler som helst.

  • Lars Wärn

    Så här blir det:

    ”Se, en dag skall komma, YHWH-dag, då man i dig skall utskifta byte.
    Ty jag skall församla alla folk till strid mot Jerusalem; och staden
    skall intagas, och husen skola plundras och kvinnorna skändas. Och
    hälften av folket i staden skall föras bort i fångenskap. Men återstoden
    därav skall icke bliva utrotad ur staden; ty YHWH [YESHUA] skall draga ut och strida mot de folken, såsom han stridde förr på drabbningens dag.

    Och Han [YESHUA] skall den dagen stå med sina fötter på Oljeberget, gent emot Jerusalem, österut; och Oljeberget skall rämna mitt itu, mot öster och
    väster, till en mycket stor dal, i det att ena hälften av berget viker
    undan mot norr, och andra hälften därav mot söder.

    Och I skolen fly ned i dalen mellan mina berg, ty dalen mellan bergen
    skall räcka ända till Asel; I skolen fly, såsom I flydden för
    jordbävningen i Ussias, Juda konungs, tid. Då skall YHWH [YESHUA], min Gud,
    komma, ja, du själv och alla heliga med dig.

    Och det skall ske på den dagen att ljuset skall bliva borta, ty himlaljusen skola förmörkas. Och det bliver en dag som är ensam i sitt slag, och som är känd av
    YHWH, en dag då det varken är dag eller natt, en dag då det bliver
    ljust, när aftonen kommer.”

    En kort beskrivning av Harmagedon. Som då alltså, enligt Gärdeborn, infaller 2036. Det kan inte uteslutas men inte heller bevisas utifrån Skriften.

  • Ulrika

    ”I denna soppa verkar det finns hur många variabler som helst.”

    Ja, det har jag också uppfattat. Vi hade en riktigt bra lärare i Matte under högstadiet. Kan inte tänka mej att han skulle börja räkna på det som (inte) framkommit här.

    ”Lars, jag har lagt ner en halv tesked Curry i den här soppan. Exakt hur många korn är det”?

  • Lars Wärn

    Min uppfattning är att Yeshua stannar i en molnsky på det kluvna Oljeberget. Senare drar Han in i sitt Tempel på det sätt som Hesekiel beskriver:

    ”Och han lät mig gå åstad till porten, den port som vette åt öster. Då såg jag Israels Guds härlighet komma österifrån, och dånet därvid var
    såsom dånet av stora vatten, och jorden lyste av hans härlighet.”

    Malaki poängterar:

    ”Se, jag skall sända ut min ängel, och han skall bereda väg för mig. Och med
    HAST skall han komma till sitt tempel, den Herre, som I åstunden, ja,
    förbundets ängel, som I begären, se, han kommer, säger YHWH Sebaot.”

    Det kommer en andra uppfyllelse. Första gången Människosonen var i sitt Tempel var han en yngling på tolv år.

  • Lars Wärn

    Curry skall räknas i blad, inte i korn. Indisk curry, som jag lagar ofta är en vetenskap i sig. Det sägs att varje familj på den indiska subkontinenten (f d British India) har sin egen curryblandning. Idag har jag curry gjord på fisk respektive kyckling och räkor (Israels Gud må förlåta mig) i min kyl. Kan varieras i det oändliga. Men curry är blad, curryblad. Koriander säger svenskar tror jag.

  • Ulrika

    ” Lär av en jämförelse med fikonträdet. Redan när kvisten blir mjuk och bladen spricker ut vet ni att sommaren är nära.”

    Det är en vers om Herrens ankomsttid.

    (Herren åt lamm och fisk. Tacka Herren för det du får, din mat låter jättegod.)

  • Lars Wärn

    Han skulle nog ha uppskattat en ”chicken curry” från min spis 🙂

    Jo, Fikonträdet knoppas. Den messianska rörelsen växer sig stark även i Israel.

    https://trumpetofsalvation.org/

  • Lars Wärn

    Hur ser du på Hesekiel kap 40-48 och de många, nästan otaliga, offren i det framtida Jerusalems Tempel? ”De tusen årens” Tempel som nog kan bestå i 2000 år eller mer.

  • Lars Wärn

    Galaterbrevet behandlar frågan om hedningar skall omskära sig eller ej. Inget annat. Paulus säger ”NEJ!” vilket jag kan instämma i. Omskärelsen är ett tecken på förbundet mellan Abrahams säd och Israels Gud vilket omfattar Isaks (israelerna) och Ismaels ättlingar (araberna). Sedan kan det finnas goda medicinska skäl att låta omskära sina gossebarn vilket är vanligt att man gör i t ex USA.

  • Lars Wärn

    Där kan man lägga ut en passus utifrån Hesekiels profetia.

    ”Så säger Herren, YHWH: Ingen främling
    med oomskuret hjärta och oomskuret kött får komma in i min helgedom,
    ingen av de främlingar som finnas bland Israels barn.”

    Det kan bli en frestelse att låta omskära sig när den tiden kommer. Om man vill se Jerusalems nya Tempel från insidan.

    https://www.youtube.com/watch?v=s4CRvAPzxjI

  • Lars Wärn

    Israels Gud har bara en enda Församling och så har det varit sedan tidernas begynnelse.

    NT-församling? Påvens romerska församling?

    NT? Var i Bibelns kan vi läsa om något NT eller GT? Förutom de romersk-katolska tilläggen i vanvördiga Bibelöversättningar.

  • Lars Wärn

    Nja, nu glömde du t ex Sackaios 🙂

    För min del ser jag inget ”nya förbundet”. Samma förbund som Israels Gud slöt med Israel på Lagen berg gäller idag men det förbundet FÖRNYADES vid ”den sista måltiden”.

  • Lars Wärn
  • Lars Wärn

    Vilka Bibelord anser du ger stöd för Gardeborns teorier?

  • Martin

    Du har kanske länkar med i ditt svar? Om du skriver ett mellanslag eller ett komma efter www istället för en punkt så borde det fungera. Annars har det antagligen fastnat i Aletheias filter.

  • Ulrika

    ”När han talar om ett nytt förbund, har han därmed förklarat det förra föråldrat.
    Och det som blir gammalt och föråldrat är på väg att försvinna.”
 (Ur Heb 8)

    ”På väg att försvinna” är en verklighetsanpassad formulering av Paulus då han insåg att det var en stor omställningsprocess för de judar som tog emot det nya förbundets innehåll att lämna det gamla.

    Sackeus ville betala tillbaka de pengar han var skyldig enligt GT-förpliktelser och Jesus gladde sej över det då Sackeus hörde till dessa förpliktelser. (Innan korset)

    Det som Jesus ändrade i samband med den sista måltiden är till vilket minne man
    ska ta emot den måltiden. Tidigare var åminnelsemåltiden till minne av Israels uttåg ut ur Egypen. Nu vill Jesus att minnet sker till åminnelse för det han gjorde för oss på golgata.

  • Ok, jag prövar igen, tack för tipset

  • ”Nedan finner du tre punkter där jag lyfter fram den vanligaste kritiken mot hyperdispensationalismen och de tolkningar och tankar som du presenterat ovan (att Paulus kommer något helt nytt evangeliskt budskap/att evangeliet om riket och evangeliet om nåd har olika kriterier och innehåll, att församlingen/Kristi kropp bildas under Paulus fängelsevistelse och att församlingen inte nämns i Uppenbarelseboken”
    Jag kanske var otydlig när jag talade om skillnader mellan rikets och nådens evangelium. Jag menar inte att det är skillnad vad gäller frälsning utan skillnaden är för vem det predikas. Jesus och lärjungarna predikar för judarna medan Paulus predikar för både juden och hedningen.
    Att Jesus säger ”Jag har också andra får som inte höra till detta fårahus” är väl inte det samma som att det är församlingen Kristi kropp han talar om. I så fall har ju Pauli ord i Ef 3 inte någon bäring utan då har han misstagit sig och hans budskapet var redan uppenbarat än fast Gud sagt att det var fördolt framtill dess Paulus fick avslöja hemligheten, ”att hedningarna i Kristus Jesus äro våra medarvingar och jämte oss lemmar i en och samma kropp och jämte oss delaktiga i löftet”
    Att församlingen bildas under Pauli fängelsevistelse? Som jag ser det är det i dem han talar om att Herren har uppenbarat för honom. Han säger inget när han fick dem och när församlingen bildas som jag förstår det. Det finns tre förslag till tiden för församlingens bildande, Pingstdagen, Apg 13:46-47 och Apg 28:28. de flesta tar för givet att det sker på Pingstdagen.
    Apg 3:19-20 ”Gören därför bättring och omvänden eder, så att edra synder bliva utplånade, 20på det att tider av vederkvickelse må komma från Herren, i det att han sänder den Messias som han har utsett åt eder, nämligen Jesus,
    Det som tydligast sker under pingsten förutom att Anden faller är att judarna en ännu en gång får erbjudandet om att omvända sig och ta emot sin frälsare och konung. Om de gjort det så hade riket kommit i makt och härlighet.
    Nu kom det naturligtvis inte som en överraskning för Gud att judarna skulle förneka honom än en gång. Därför uppenbaras ”hemligheten” församlingen längre fram, den var då ännu inte var känd. Församlingen blir de som för en tid tar över uppdraget att gå till alla folk.
    Nått som lärjungarna uppenbarligen inte hade förstått. Fortfarande runt 15-20 år senare var de ännu kvar i Jerusalem. De ”hedningar” som tagit emot ordet är den etiopiska hovmannen som Filipos blev ledd till av Anden men eftersom han läste Jesaja var han förmodligen troende . Kornelius hade Petrus döpt men han var ingen vanlig hedning ”Han var en from man, som ”fruktade Gud” tillika med hela sitt hus; han utdelade rikligen allmosor åt folket och bad alltid till Gud” Det verkar som om de fortfarande var bundna av Jesu befallning att inte gå till hedningarna.
    Du tolkar ”tystnaden” dvs frånvaron av församlingen Kristi kropp i Uppb som närvaro medan jag tolkar ”tystnaden” som jag tror Jesus menade, frånvaro. Det man får göra för att kunna pressa in församlingen i sändebreven är att skapa fantasitolkningar typ att de skulle spegla församlingens historia genom tiderna. Om det är en historia som beskrivs i dem så är det Israels! Vilket borde vara en ledtråd för vem mottagaren av boken är.
    Läste nyss en kristen bloggare där han påstår att vi inte ska drabbas av vrede. Så långt håller jag med men orsaken att vi inte ska drabbas av vreden delar jag inte. Han säger att det ska ske som det skedde när Herren bevarade Israel under Egyptens plågor!! Och var finner han stöd för det undrar jag? Med tanke på den skara som blev slaktade för Guds ord och sitt vittnesbörds skull i Upp 6 verkar det som om det inte håller. Jag tror orsaken till att vi inte drabbas av vreden är att vi inte är där när den drabbar en fallen värld med full kraft.
    I den här frågan är det inte läge att vara tvärsäker utan de tankar jag för fram är vad jag tror i dag. Därför är samtal som detta så värdefullt. Om att blogga har nått av evighetsvärde så är det när vi gräver i bibeln i frågor som denna

  • ”Nedan finner du tre punkter där jag lyfter fram den vanligaste kritiken mot hyperdispensationalismen och de tolkningar och tankar som du presenterat ovan (att Paulus kommer något helt nytt evangeliskt budskap/att evangeliet om riket och evangeliet om nåd har olika kriterier och innehåll, att församlingen/Kristi kropp bildas under Paulus fängelsevistelse och att församlingen inte nämns i Uppenbarelseboken”

    Jag kanske var otydlig när jag talade om skillnader mellan rikets och nådens evangelium. Jag menar inte att det är skillnad vad gäller frälsning utan skillnaden är för vem det predikas. Jesus och lärjungarna predikar för judarna medan Paulus predikar för både juden och hedningen.
    Att Jesus säger ”Jag har också andra får som inte höra till detta fårahus” är väl inte det samma som att det är församlingen Kristi kropp han talar om. I så fall har ju Pauli ord i Ef 3 inte någon bäring utan då har han misstagit sig och hans budskapet var redan uppenbarat än fast Gud sagt att det var fördolt framtill dess Paulus fick avslöja hemligheten, ”att hedningarna i Kristus Jesus äro våra medarvingar och jämte oss lemmar i en och samma kropp och jämte oss delaktiga i löftet”
    Att församlingen bildas under Pauli fängelsevistelse? Som jag ser det är det i dem han talar om att Herren har uppenbarat för honom. Han säger inget när han fick dem och när församlingen bildas som jag förstår det. Det finns tre förslag till tiden för församlingens bildande, Pingstdagen, Apg 13:46-47 och Apg 28:28. de flesta tar för givet att det sker på Pingstdagen.
    Apg 3:19-20 ”Gören därför bättring och omvänden eder, så att edra synder bliva utplånade, 20på det att tider av vederkvickelse må komma från Herren, i det att han sänder den Messias som han har utsett åt eder, nämligen Jesus,
    Det som tydligast sker under pingsten förutom att Anden faller är att judarna en ännu en gång får erbjudandet om att omvända sig och ta emot sin frälsare och konung. Om de gjort det så hade riket kommit i makt och härlighet.
    Nu kom det naturligtvis inte som en överraskning för Gud att judarna skulle förneka honom än en gång. Därför uppenbaras ”hemligheten” församlingen längre fram, den var då ännu inte var känd. Församlingen blir de som för en tid tar över uppdraget att gå till alla folk.
    Nått som lärjungarna uppenbarligen inte hade förstått. Fortfarande runt 15-20 år senare var de ännu kvar i Jerusalem. De ”hedningar” som tagit emot ordet är den etiopiska hovmannen som Filipos blev ledd till av Anden men eftersom han läste Jesaja var han förmodligen troende . Kornelius hade Petrus döpt men han var ingen vanlig hedning ”Han var en from man, som ”fruktade Gud” tillika med hela sitt hus; han utdelade rikligen allmosor åt folket och bad alltid till Gud” Det verkar som om de fortfarande var bundna av Jesu befallning att inte gå till hedningarna.
    Du tolkar ”tystnaden” dvs frånvaron av församlingen Kristi kropp i Uppb som närvaro medan jag tolkar ”tystnaden” som jag tror Jesus menade, frånvaro. Det man får göra för att kunna pressa in församlingen i sändebreven är att skapa fantasitolkningar typ att de skulle spegla församlingens historia genom tiderna. Om det är en historia som beskrivs i dem så är det Israels! Vilket borde vara en ledtråd för vem mottagaren av boken är.
    Läste nyss en kristen bloggare där han påstår att vi inte ska drabbas av vrede. Så långt håller jag med men orsaken att vi inte ska drabbas av vreden delar jag inte. Han säger att det ska ske som det skedde när Herren bevarade Israel under Egyptens plågor!! Och var finner han stöd för det undrar jag? Med tanke på den skara som blev slaktade för Guds ord och sitt vittnesbörds skull i Upp 6 verkar det som om det inte håller. Jag tror orsaken till att vi inte drabbas av vreden är att vi inte är där när den drabbar en fallen värld med full kraft.
    I den här frågan är det inte läge att vara tvärsäker utan de tankar jag för fram är vad jag tror i dag.

  • Jo jag hade en länkt till Sven Reichmans citat jag tog bort först delar sen allt men inget fungerar. Nu hittade jag alla under pending så de kommer kanske allihopa på en gång framöver!

  • Josua

    Att Paulus skulle göra hemligheten, dvs att frälsningen och evangelium också kommit hedningarna till del, känd betyder inte att Jesus inte kan ha hintat om denna hemlighet tidigare. Paulus skulle föra ut denna hemlighet och göra den känd i hednavärlden medan Jesus upplyste (hintade om) sina lärjungar om detta tidigare. Med andra ord var det fortfarande en hemlighet för hednavärlden trots att Jesus hintat om detta tidigare. Och att tolka vers 10 som att det måste vara exakt den sekunden som det sägs är inte heller rimligt utifrån summan av Guds ord. ”Nu genom församlingen” syftar mycket troligare på när Jesus rev ner skiljemuren på korset och bildade församlingen på Pingstdagen. Med andra ord låter hyperdispensationalister en långsökt tolkning av ett ord i en vers (Efs 3:10) övertrumfa resten av Bibelns undervisning i denna fråga.

    Sedan skriver du att de flesta tar för givet att församlingen bildas på Pingstdagen, som om det är ogrundat, men många skulle mena att denna övertygelse/”förgivettagande” kommer från Skriften själv.

    Att judarna återigen enkom skulle få en chans som nation och folk under Apg (någon slags ”mellanförsamling”/dispensation som hyperdispensationalisterna menar) är som jag nämnde tidigare inte särskilt troligt. Israel som rike ska som sagt återupprättas i ändens tid (enligt Apg 1 och Matt 23) och kan därför inte ha ”erbjudits” en gång till i Apg. Apg 3:19-20 är för övrigt i harmoni med Apg 2:38 där Petrus säger ”Omvänd er och låt er alla döpas i Jesu Kristi namn”.

    KJV har följande översättning av Apg 3:19: ”Repent ye therefore, and be converted, that your sins may be blotted out, when the times of refreshing shall come from the presence of the Lord; And he shall send Jesus Christ, which before was preached unto you:”

    Folkbibeln har följande: ”19 Ångra er därför och vänd om, så att era synder blir utplånade 20 och tider av nytt liv kommer från Herrens ansikte och han sänder Messias som är bestämd för er, nämligen Jesus.”

    Med andra ord ska denna vers inte tolkas som någon gärningslära (om det nu var det som ville påvisa?) som man tro om man läser ”gören bättring”. ”Repent” och ”convert” är ingen gärning utan handlar om att omvända sig till och tro på Herren Jesus och låta Honom förändra ens liv.

    Att lärjungarna inte förstod vidden av det som hände på Pingstdagen är inget argument för att församlingen inte grundades då. Petrus förstod inte att Jesus måste lida och dö men längre fram kom han att förstå. Budskapet (evangeliet om Jesus Kristus för alla människor) ska först gå till Judéen (judarna), sedan Samarien och vidare ut i hela världen. Därför är det inget konstigt att den första församlingen består av en övervägande majoritet judar.

    När det gäller ”tystnaden” så är det just frånvaron ordet ”församlingen” som åsyftas. Det betyder inte att kristna/församlingen inte skulle vara omnämnda i andra termer (bl a ”bond-servant” och ”saints”) och att det inte skulle finnas många andra argument för ett sent uppryckande. Här följer några argument från Charles Cooper mot tolkningen att vi är uppryckta när vedermödan börjar (som jag tycker är bra och passande). Här tar han upp fler saker än att bara bemöta ”argumentet” om tystnaden.

    1. The plain teaching of Scripture. Jesus, in the Olivet Discourse (Matthew 24:3-31), outlines the sequence of events in the last days relative to the church. Verses 3-14 parallel Revelation chapter 6 and depict those events from the beginning of the 70th week to the rapture. Then, in verses 15-28, He focuses on the middle time period of that future week (the final 7 years) and emphasizes two key events: (a) a time of great persecution, and (b) the ”cut[ting] short” of ”those days” of persecution for ”the sake of the elect”. Finally, in verses 29-31, He highlights what it is that will ”cut short” that persecution, the rescue of the elect (the rapture).

    Paul echoes this same teaching in his 2nd letter to the Thessalonians 2:1-12: (a) the apostasy comes first, (b) the revealing of the man of lawlessness, (c) the ”challenge” to all who will not bow down to him and worship him ”as being God”, and (d) the coming of the Lord to ”gather together” believers unto Himself.

    In Revelation 6-8, we have the same sequence repeated: (a) the 70th week begins, (b) the pressure builds [seals 1-3], (c) the midpoint [seals 4-5] and apex of the persecution (against the ”saints”) arrives, (d) the ”cut[ting] short” of that persecution with the same cosmic announcement [seal 6] as Jesus spoke of in Matthew 24:29-31 followed by the rapture of the saints (Revelation 7:9ff). There is absolutely no teaching either by hint or by direct instruction that the church will not be present during the 70th week of Daniel.

    2. The recipients of the book of Revelation. In Revelation 1:1 we read: ”The Revelation of Jesus Christ, which God gave Him to show to His bond-servants,…” In Revelation 22:6, we read: ”the Lord,… God… sent His angel to show to His bond-servants…” Eight times in the book of Revelation, we encounter the reference ”bond-servant”. This special term is applicable in the New Testament to the apostle John, Paul, and Timothy. It is a word that has reference to all true believers as opposed to ”tares”, ”darnel”, or look-alikes. What does this mean? By writing the book of Revelation to the bond-servants, Jesus is clearly focusing not on the church in general, but faithful servants. They are to know what will transpire during that climactic era of history. Why? Perhaps to avoid unnecessary exposure to the evil empire of Antichrist. Perhaps to be able to assist struggling believers who did not prepare themselves when they should have. Perhaps to be able to effectively serve the Lord in some capacity with strength during those challenging days. Only God fully knows.

    We are made to understand that the church in general will, for the most part, be a compromising body at the time of the end. When Jesus addresses the seven churches in Revelation, His primary appeal is a call to repentance. Each of those churches is in one or more compromising situations and needs to change their spiritual condition if they are to be overcomers. The clear desire of Christ is that the individuals in each of those churches be victorious rather than suffer the consequences. It’s the church in general that will not know what is happening when the end-time events unfold and in chapter 6:7-11 and chapters 12 and 13, we see that they pay a high price for their unpreparedness.

    3. The use of ”saint”(s) in the New Testament. The New Testament uses the term ”saint” some 59 times. Virtually every reference clearly indicates it means a true believer in Christ. Link that with the conspicuous absence of any reference in the major eschatological works of the Bible that supposedly teach some sort of ”revival” during the 70th week of Daniel. The fact is, the repeated reference of mankind in Revelation during this time is that they ”did not repent” (cf. Rev. 9:20-21; 16:9,11). When the persecution begins at the midpoint, that experience won’t be the most conducive means of seeing people come to Christ in great numbers. Who then are these saints? Are they believers who come to Christ after the beginning of the 70th week? Yes and no. Certainly it must be acknowledged that there will be some who come to Christ once the 70th week begins. But are those potentially trickling numbers worthy of a worldwide vendetta by Antichrist? Hardly! No, there must be a significant enough body of ”saints” still present when Antichrist reveals himself to warrant his widespread wrath. The great multitude in Revelation 7 speaks to that clear reality.

    4. The misrepresentation of John being the church. It is said that the church is not present during the events of Revelation because in chapter 4:1, John is called to ”come up here”. John is said to be a picture of the church, and therefore it (the church) is in heaven during the days of the 70th week of Daniel. But is that a valid inference? Nowhere in all of the New Testament is there warrant to apply the understanding that John represents the church in Rev. 4:1. The context clearly implies that ”John” refers to… John, and no one else. He is simply given a heavenly perspective of what is going on behind the visible world and what will take place during the last days. Nothing else. To say otherwise is to grasp at straws to try to support a hollow argument.

    5.The argument from silence. It is maintained that since the word ”church” isn’t used again from 3:22 until 22:6, she is absent from the events unfolding during that time period. That’s an argument from silence. If we apply that same argument to the gospel of John, we have to conclude that the gospel of John isn’t for the church because the word church isn’t even mentioned in all of its chapters. Can that be true?

    The overwhelming evidence is that the church is indeed present during the 70th week of Daniel regardless of whether the word is used or not. What one believes must be squarely built on what the Bible clearly says, not on what we might like it to say for whatever reason. What we believe about the last days will have tremendous implications for our lives should we enter those days. Let us be Bereans, searching to see if these things are so. (Acts 17:11)

    Och om man ska vara petig och konsekvent, precis som Harry Ironside är, så finns inte heller församlingen i himlen eftersom den inte nämns där heller explicit. Och bara där faller ditt argument eftersom jag antar att du menar att den är med där.

    När det gäller ”vreden” (eller vedermödan) så undrar jag vart du hittar stöd för att vi inte ska drabbas av den? Den vredesdom som Jesus ska frälsa oss ifrån handlar om den yttersta domen, inte om vedermödans plågor. Paulus (i 1 Tess 1:9-10) visste knappast något om de vredesskålar som Johannes får uppenbarat för sig 40 år senare på ön Patmos. Sedan ska man också göra skillnad på vreden och vedermödan. Så här skriver en bibellärare om detta:

    ”Dessutom får vi inte blanda ihop vedermödans tid (under Antikrists tid) med vreden. Den senare är en domshandling som Gud utför över Antikrists välde och all ondska på jorden i samband med Jesu återkomst och före det att Tusenårsriket upprättas. Den vreden är de troende också skonade från så klart.”

    Ett annat bibelord som tydligt indikerar att vi ska vara med under vedermödan är Matt 24:29-31. Samma bibellärare skriver så här om detta:

    ”I Matt 24:29-31 ser vi också att det är efter den sista tidens nöd som vi skall samlas till Jesus. Den tidsperioden/nöden är det vi ibland kallar för vedermödan (vilket är ett ord som härstammar från 1917-års översättning av NT, där det i Matt 24:29 står just ”vedermöda” istället för ”nöd”):

    `Strax efter de dagarnas nöd [1917: vedermöda] skall solen förmörkas och månen inte ge sitt sken. Stjärnorna skall falla från himlen, och himlens krafter skall skakas. Då skall Människosonens tecken synas på himlen, och jordens alla folk skall jämra sig, när de ser Människosonen komma på himlens moln med stor makt och härlighet. Med starkt basunljud skall han sända ut sina änglar, och de skall samla hans utvalda från de fyra väderstrecken, från himlens ena ända till den andra.`

    Efter den tidens nöd och när alla människor på jorden ser Jesus komma skall vi samlas till honom. Så står det ju faktiskt rakt upp och ner här. Det här är alltså också ett bibelord som talar starkt mot pre-trib-tolkningen.

    Eftersom pre-trib-lärans förespråkare saknar stöd i Bibeln för sin lära, kan man se exempel på alla möjliga krystade försök att ge stöd för läran. Flera kända förkunnare har t.ex. använt beräkningar utifrån pyramidernas former (så gjorde även Jehovas vittnens grundare Charles Russel) och stjärnteckens astrologiska betydelse m.m. för att finna sådant stöd.”

    Med andra ord finner jag fortfarande inget stöd för hyperdispensationalismens tolkningar när det gäller de ”olika” evangelierna, församlingens konstituerande och uppryckandet.

  • Lars Wärn

    ”Sackeus ville betala tillbaka de pengar han var skyldig enligt
    GT-förpliktelser och Jesus gladde sej över det då Sackeus hörde till
    dessa förpliktelser. (Innan korset)”

    Sackaios bekände sina synder.

    Lammets offer är giltigt från världens begynnelse intill tidens ände (alltså inte endast från ca år 33 v t och framåt).

  • Lars Wärn

    ”Ja det blir nog alla bibelord det,skulle jag tro.”

    Det får mig att tänka på den deprimerade mannen som grep i ett sista halmstrå och tog en s k tumvers. Det blev:

    ”Då kastade han [Judas I silverpenningarna i templet och gick sin väg. Sedan gick han bort och hängde sig.”

    Mannen var inte nöjd utan tog en tumvers till:

    ”Gå du och gör sammalunda.”

  • Torbjörn Göransson

    Jag är mycket tveksam till påståendet att det i Bibeln skulle finnas en princip/metod för att beräkna tidpunkten för Jesu återkomst. För det första är det märkligt om inte Jesus, som är det inkarnerade Ordet, skulle känna till denna beräkningsprincip. Vidare borde änglarna, med en intelligens som troligen är avsevärt större än människors intelligens, också känna till denna princip. För det andra är det inte uteslutet att det i släktregistren i 1 Mosebok kapitel 5 och 11 finns luckor. I boken ”Who is Adam” av Fazale Rana och Hugh Ross nämns på sidorna 50 och 51 att enligt hebreiskt tänkesätt är en far inte bara förälder till sitt barn utan också förälder till detta barns avkommor. Personen A skulle enligt detta synsätt vara far till det släktled som kulminerar med personen B osv. Författarna nämner vidare att huvudsyftet med släktregistren var teologiskt och inte ett sätt att ange tider. Ytterligare nämns att de bibliska författarna organiserade släktregistren efter ett visst mönster, vilket gjorde det nödvändigt att utesluta vissa namn.

  • Ulrika

    ”Och en sådan tillit har vi till Gud genom Kristus, inte så att vi av oss själva skulle kunna tänka ut något på egen hand, utan vår förmåga kommer från Gud. Han som också gett oss förmågan att vara tjänare åt det nya förbundet, inte bokstavens utan Andens. För bokstaven dödar, men Anden ger liv. Om nu dödens tjänst, som med bokstäver var inristat på stenar, hade sådan härlighet att Israels barn inte kunde se på Moses ansikte för hans ansiktes härlighets skull, men som snart försvann, hur mycket större härlighet ska då inte Andens tjänst ha? För om den dömande tjänsten har en härlighet, så överflödar rättfärdighetens tjänst mycket mer i härlighet. För även det som var förhärli­gat har i detta fall ingen härlighet,på grund av den överväldigande härligheten.. För om det som försvinner hade härlighet, hur mycket större härlighet har då inte det som består.Eftersom vi nu har ett sådant hopp, är vi mycket frimodiga, och gör inte som Mose, som hängde ett täckelse för sitt ansikte,för att Israels barn inte skulle se hur det som var på väg att försvinna tog slut.Men deras sinnen blev förhärdade. För ända till denna dag hänger samma täckelse kvar när de läser från Gamla testamentet,först i Kristus försvinner det.Ja, än i dag ligger ett täckelse över deras hjärtan när Mose blir läst.Men när de omvänder sig till Herren, tas täckelset bort. Och Herren är Anden och där Herrens Ande är, där är frihet. Men alla vi som med avtäckt ansikte skådar Herrens härlighet som i en spegel, blir förvandlade av Herrens Ande till samma avbild, från härlighet till härlighet.” (2 Kor 3:4-18)

  • Torbjörn Göransson

    Jag är inte helt klar över vad Hesekiel beskriver i de nämnda kapitlen. Ett framtida tempel i Jerusalem (nuvarande) kan jag inte se någon mening och Uppenbarelseboken talar endast om ett himmelskt tempel i det nya Jerusalem. Detta nya Jerusalem skall komma ned från himlen efter de tusen (kan eventuellt vara mer eller mindre) åren och Johannes skriver i Upp 21:22 att han märkligt nog inte såg något tempel i staden.

  • Gardeborn

    Torbjörn, det som talar för att släktregistren inte har luckor är den självverifiering som finns i Bibelns kronologi:
    * Historiens totala längd adderar upp till exakt 6000 + 1000 år (men bara utan luckor i registren).
    * Alla för judarna viktiga händelser infaller på jubelår (men bara utan luckor i registren).

    Jag har mycket svårt att betrakta detta som tillfälligheter utan tror det är Guds sätt att avslöja nästa fas av sin progressiva uppenbarelse av sin frälsningsplan. Dan 12:9-10 säger ju att ”de förståndiga” ska förstå när Gud börjar släppa förseglingen av Daniels profetior, och jag är gärna med på det tåget!

  • Gardeborn

    Lars och Eva,
    Förankringen i Bibeln består av 14 passager som innehåller årtal som går att exakt addera till historiens 6000 + 1000 år. När man gör detta infaller dessutom alla för judarna viktiga händelser på jubelår, vilket jag ser som Guds klapp på axeln att man räknat rätt.

    De 14 passagerna finns beskrivna i detalj i boken Den avslutande timmen.

  • Gardeborn

    Ulrika, jag tycker inte du är kvalificerad att säga att jag går utanför skriften när du inte ens läst de 14 skriftställen jag hänger upp hela resonemanget på.

    Om du fortsätter denna diskussion ber jag dig först ta reda på vad det är du kritiserar.

  • Gardeborn

    Lars, du säger att verserna jag hänger upp bibelkronologin på är irrelevanta. I en annan tråd erkänner du att du inte ens läst dem.

    Jag har erbjudit dig att skicka min bok om jag bara får din adress. Spara gärna dina tvärsäkra uttalanden till dess du läst och vet vad du talar om!

  • Gardeborn

    Ulrika, du vill applicera Luk 21:35 på mig, men läs den i sitt sammanhang:

    Men akta er för att tynga era hjärtan med festande, rus och livets bekymmer så att den dagen plötsligt drabbar er som en snara, för den ska drabba alla som bor över hela jorden.

    Snaran drabbar alltså de oförberedda. Men ni, bröder, lever inte i mörker så att den dagen kan överraska er som en tjuv. (1 Tess 5:4)

  • Lars Wärn

    Jo men jag läste ju artikeln senare. Jag finner inte att det finns något Bibelstöd. Till Jubelårsserien finns det relevanta, faktiska händelser som stöd.

    -1517- ? – ? – ? – 1867 – 1917-1967 – 2017 – Spännande 🙂

  • Ulrika

    Prova att låta text tolka text.

    Jesu ord sätter ramarna för tolkningen av Danielsboken. Därför är en tolkning som kommer i strid med Jesu ord felaktig.

    Ser i ditt svar till Torbjörn att du fortfarande inte förstått att den förseglade bokrullen är Uppenbarelseboken som snart varit synlig i 2000 år.

    Torbjörns inlägg är intressant på så sätt att det visar att skapelsens ålder handlar om tusentals år vilket är viktigt för att visa hur evolutionisternas miljoner år är åt skogen. Att det handlar om tusentals år är så nära sanningen man kan komma när det gäller biblisk skapelsedatering.

  • Torbjörn Göransson

    På en punkt syns vi vara eniga. Det gäller att den andliga insikten skall öka med tiden, vilket bör innebära att Gud kommer att uppenbara för sina trogna vad kan tänker göra. Det är därför rimligt att tro att ju närmare vi kommer Jesu återkomst kommer de troende som då lever att få allt tätare besked om vad som förestår. Att ha matematisk förmåga att utföra beräkningar kan ju vara bra i vissa sammanhang, men jag tror inte att det är Guds avsikt i aktuellt sammanhang. För övrigt delar jag inte din tolkning av Daniel 9 med en (ca?) 2000-årig tidslucka. Denna har vad jag förstår tillkommit på grund av att många menar att antikrist, en 7-årig vedermöda och ett judiskt framtida tempel nämns i detta kapitel. För min del kan jag inte hitta något av detta. Det är ju Jesus Kristus och hans försoningsdöd på korset som det handlar om. Slutligen vad avser de s.k. 1000-åren efter Jesu återkomst. Inget i Uppenbarelseboken talar om att det under denna period skall finnas ett jordiskt rike med Jesus som kung och Jerusalem som huvudstad. Tvärom framgår att jorden då kommer att vara öde och tom på samma sätt som den var vid skapelsen. Vidare framgår av GT (minns inte nu var det står) att ingen levande människa kommer att finnas på jorden under denna period. Om det därtill handlar om exakt 1000 år kan man ha delade meningar om med tanke på den omfattande symbolik som finns i Uppenbarelseboken.

  • Lars Wärn

    ”Ser i ditt svar till Torbjörn att du fortfarande inte förstått att den
    förseglade bokrullen är Uppenbarelseboken som snart varit synlig i 2000
    år.”

    Det Daniel talar om är just den bok han skrev, inte Uppenbarelseboken. Det som kommer att bli uppenbarat för de kallade, utvalda OCH trogna när tiden är inne är främst det som står i just det kapitlet. Om Templet, om aftnar och morgnar etc.

    Jag har en bok av Mats Molén där det påstås att jorden är ca 10 000 år gammal. Jag ser ingen skillnad i ett sådant påstående i jämförelse med att jorden är ca 6 000 år gammal. För min del gäller det C A Chader skrev i sin eminenta bok ”Guds Plan genom tidsåldrarna”, utgiven 1936. Den ger utrymme för årmiljoner och årmiljarder. Böcker om forntidens djur är hur intressant som helst. Väntar med spänning på Jurassic World II. Kommer kanske lagom till jul 🙂

  • Lars Wärn

    ”Slutligen vad avser de s.k. 1000-åren efter Jesu återkomst. Inget i
    Uppenbarelseboken talar om att det under denna period skall finnas ett
    jordiskt rike med Jesus som kung och Jerusalem som huvudstad.”

    Då MÅSTE du läsa Hesekiel kap 40-48, Sakarja kap 14 och vissa kapitel i Jesaja m fl. Om du verkligen vill veta hur det kommer att bli under ”de tusen åren”. När människor blir ”gamla som träd” kan jorden knappast bli folktom. Hur många barnbarnsbarn kan det handla om? En tall blir 500 år och en ek 1000 år sägs det. Olivträden i Getsemane sägs vara 2 000 år gamla. I den arabiska öknen finns träd som sägs vara 16 000 år gamla. Det blir många generationer och en jord som sprudlar av människor under ”de tusen åren” 🙂

  • Lars Wärn

    ”Det blir många generationer och en jord som sprudlar av människor under ‘de tusen åren’ :)”

    Baksidan av denna enorma folkmängd kommer först att märkas i det sista upproret, ”den sista striden”. Jag citerar Johannes:

    ”Men när de tusen åren hava gått till ända, skall Satan komma lös ur sitt fängelse. Han skall då gå ut för att förvilla de folk som bo vid jordens fyra
    hörn, Gog och Magog, och samla dem till den stundande striden; och de
    äro till ANTALET SÅSOM SANDEN I HAVET. Och de draga fram över jordens hela vidd och omringa de heligas läger och ”den älskade staden”; men eld faller ned från himmelen och förtär dem.”

  • Lars Wärn

    Jag skickade ett andra email med adress men fick retur. Kanske det kom fram ändå till sist?

  • ”Att Paulus skulle göra hemligheten, dvs att frälsningen och evangelium också kommit hedningarna till del, känd betyder inte att Jesus inte kan ha hintat om denna hemlighet tidigare. Paulus skulle föra ut denna hemlighet och göra den känd i hednavärlden medan Jesus upplyste (hintade om) sina lärjungar om detta tidigare. Med andra ord var det fortfarande en hemlighet för hednavärlden trots att Jesus hintat om detta tidigare. Och att tolka vers 10 som att det måste vara exakt den sekunden som det sägs är inte heller rimligt utifrån summan av Guds ord. ”Nu genom församlingen” syftar mycket troligare på när Jesus rev ner skiljemuren på korset och bildade församlingen på Pingstdagen. Med andra ord låter hyperdispensationalister en långsökt tolkning av ett ord i en vers (Efs 3:10) övertrumfa resten av Bibelns undervisning i denna fråga.”

    Att Jesus har ”andra får” är inte det samma som att församlingen är uppenbarad. Hur uppfattade lärjungarna denna hint? Ja inte som att de skulle gå till hedningarna i alla fall! De fattade ju inget alls av det heller hur?
    Vi måste förhålla oss till vad Paulus säger om ”hemligheten” den hade varit fördold men NU blivit uppenbarad för Paulus och för de heliga.
    Eftersom Paulus kom in på banan runt 14-17 år efter mötet med Herren på DamaskusvägenGal 1:18 2:1.
    Att lärjungarna skulle ha känt till hemligheten och vetat om detta innan Paulus kom verkar inte troligt eftersom de fortfarande var kvar i Jerusalem och missionerade endast bland judarna.Tusentals judar hade kommit till tro står det i Apg 21:20 som alla nitälskade för lagen, men det står överhuvud inget om att nån enda hedning kommit till tro!
    I Apg 21-25 blev Paulus anklagad för att ha predikat för diaspora judar att de inte skulle omskära sina barn. Jakob och de äldste blev oroliga och Paulus var då tvungen att visa att han vandrade efter lagen genom att betala för några rakade huvuden! OM det nya hade kommit varför var de då så noga att fortfarande visa judarna att också de vandrade efter lagen? Jo därför att Paulus inte ännu hade fått, heller ännu inte av nån orsak inte uppenbarat ”hemligheten”.
    Jag tror att ingen av lärjungarna någonsin gick till hedningarna, Att Petrus, de omskurnas, apostel kulle ha varit biskop

    ””Och att tolka vers 10 som att det måste vara exakt den sekunden som det sägs är inte heller rimligt utifrån summan av Guds ord. ”Nu genom församlingen” syftar mycket troligare på när Jesus rev ner skiljemuren på korset och bildade församlingen på Pingstdagen. Med andra ord låter hyperdispensationalister en långsökt tolkning av ett ord i en vers!”

    Nej, jag tolkar inte endast ”hemligheten” från ett bibelsammanhang det finns åtminstone ett till Kol1:25-27;
    ”Ty dennas tjänare har jag blivit, i enlighet med det uppdrag av Gud, som har blivit mig givet, att jag nämligen överallt skall för eder förkunna Guds ord, 26den hemlighet som tidsåldrar och släkten igenom hade varit fördold, men som nu har blivit uppenbarad för hans heliga. 27Ty för dem ville Gud kungöra huru rik på härlighet den är bland hedningarna, denna hemlighet, vilken är ”Kristus i eder, vårt härlighetshopp”

    ”Nu genom församlingen” syftar mycket troligare på när Jesus rev ner skiljemuren på korset och bildade församlingen på Pingstdagen” ”Syftar troligare”?
    Jag tror mer att Paulus faktiskt menar vad han säger med ”nu genom församlingen” Han menar nu inte då.

    ”Sedan skriver du att de flesta tar för givet att församlingen bildas på Pingstdagen, som om det är ogrundat, men många skulle mena att denna övertygelse/”förgivettagande” kommer från Skriften själv.”

    Nu sa jag inte att det var ogrundat för isf hade vi samtalat om nått annat idag. Det står inget i bibeln när församlingen Kristi kropp exakt bildas, att det skedde på Pingstdagen är som jag ser det ett alternativ.

    ”Att judarna återigen enkom skulle få en chans som nation och folk under Apg (någon slags ”mellanförsamling”/dispensation som hyperdispensationalisterna menar) är som jag nämnde tidigare inte särskilt troligt. Israel som rike ska som sagt återupprättas i ändens tid (enligt Apg 1 och Matt 23) och kan därför inte ha ”erbjudits” en gång till i Apg. Apg 3:19-20 är för övrigt i harmoni med Apg 2:38 där Petrus säger ”Omvänd er och låt er alla döpas i Jesu Kristi namn”.

    Det är kanske just så det förhåller sig, att judarna åter fick uppdraget av Petrus i Apg 3:19 för om Israel som nation hade omvänt sig hade tider av ”19. Ångra er* därför och vänd om,så att era synder blir utplånade 20. och för att tider av vederkvickelse ska komma från Herrens ansikte, och han sänder Jesus Kristus, han som tidigare blev förkunnad för er.* Reformbibeln Hur skulle det kunna vara vederkvickelser eller ”tider av nytt liv” i en värld fylld med synd om inte Jesus kommer! Jag menade inte alls att detta skulle vara nån gärningslära!

    Den församling som samlades på pingstdagens morgon, var de 120 på övre sal. De tillsammans med de tretusen som kom till tro den dagen är församlingen från Pingstdagen och de som kom till tro tills Herrens beslut att ödelägga landet och skicka folket i diasporan kom. Vilket år det skedde kan vi spekulera om men jag är inte säker på om den församlingen är lika med församlingen Kristi kropp.

    Jag ska läsa igenom den engelska texten senare ikväll

  • Lars Wärn

    ”Uppenbarelseboken talar endast om ett himmelskt tempel i det nya Jerusalem.”

    Nej, om du läser noga blir det precis tvärt om. Vilket Tempel är det som beskrivs i Hesekiel kap 40-48 menar du? Hur står det egentligen i Uppenbarelseboken angående det nya Jerusalem?

    ”Och jag såg i den INTET tempel, ty Herren Gud, den Allsmäktige, är dess tempel, han och Lammet.”

  • Lars Wärn

    Lovar du att äta upp din hatt om det inte blir så? Eller din kippa om du händelsevis råkat omvända dig till messianism innan den dagen kommer.

  • Eva Severin

    Men Daniel släpper ni igenom vilka hatiska o förblindade människor som helst, människor som tipsar en om att gå och hänga sej????

  • ”Och om man ska vara petig och konsekvent, precis som Harry Ironside är, så finns inte heller församlingen i himlen eftersom den inte nämns där heller explicit. Och bara där faller ditt argument eftersom jag antar att du menar att den är med där.”

    Visst är det sant vad Ironside säger. Jag håller mig till skriften och säger inte mer än vad den gör i denna fråga. Trösta er med dessa ord sa Paulus till Tessalonikerna ”sedan skola vi som då ännu leva och hava lämnats kvar bliva jämte dem bortryckta på skyar upp i luften, Herren till mötes; och så skola vi alltid få vara hos Herren.”
    Varför blanda in himlen i det? Jag kommer att vara där Herren är det räcker för mig.

    ”När det gäller ”vreden” (eller vedermödan) så undrar jag vart du hittar stöd för att vi inte ska drabbas av den? Den vredesdom som Jesus ska frälsa oss ifrån handlar om den yttersta domen, inte om vedermödans plågor. Paulus (i 1 Tess 1:9-10) visste knappast något om de vredesskålar som Johannes får uppenbarat för sig 40 år senare på ön Patmos. Sedan ska man också göra skillnad på vreden och vedermödan. Så här skriver en bibellärare om detta:

    ”Dessutom får vi inte blanda ihop vedermödans tid (under Antikrists tid) med vreden. Den senare är en domshandling som Gud utför över Antikrists välde och all ondska på jorden i samband med Jesu återkomst och före det att Tusenårsriket upprättas. Den vreden är de troende också skonade från så klart.”

    Den enda domshandling vi kristna kommer att hamna i är den inför Kristi domstol. Vi är redan dömda och frikända för skuldebrevet är sönderrivet. Inte heller jag tror vi ska vara med när Herren dömer Antikrist

    ”Ett annat bibelord som tydligt indikerar att vi ska vara med under vedermödan är Matt 24:29-31. Samma bibellärare skriver så här om detta:

    ”I Matt 24:29-31 ser vi också att det är efter den sista tidens nöd som vi skall samlas till Jesus. Den tidsperioden/nöden är det vi ibland kallar för vedermödan (vilket är ett ord som härstammar från 1917-års översättning av NT, där det i Matt 24:29 står just ”vedermöda” istället för ”nöd”):

    `Strax efter de dagarnas nöd [1917: vedermöda] skall solen förmörkas och månen inte ge sitt sken. Stjärnorna skall falla från himlen, och himlens krafter skall skakas. Då skall Människosonens tecken synas på himlen, och jordens alla folk skall jämra sig, när de ser Människosonen komma på himlens moln med stor makt och härlighet. Med starkt basunljud skall han sända ut sina änglar, och de skall samla hans utvalda från de fyra väderstrecken, från himlens ena ända till den andra.`

    Efter den tidens nöd och när alla människor på jorden ser Jesus komma skall vi samlas till honom. Så står det ju faktiskt rakt upp och ner här. Det här är alltså också ett bibelord som talar starkt mot pre-trib-tolkningen.”

    1 Tess 5:9-11 ”Ty Gud har icke bestämt oss till att drabbas av vrede, utan till att vinna frälsning genom vår Herre, Jesus Kristus, 10som har dött för oss, på det att vi må leva tillika med honom, vare sig vi ännu äro vakna eller vi äro avsomnade. 11Trösten därför varandra, och uppbyggen varandra inbördes, såsom I ock redan gören”

    Ett sammanhang som ofta framförs som gällande för en annan tid än än för lammets vrede under vedermödan och Antikrists tid. Jesus frälste oss undan vreden, det var ju därför han kallade oss, det var därför han dog för oss och därmed frälste oss från vreden. I synnerhet tänker jag den vrede han själv sänder över en fallen värld. Att Gud skulle göra som han gjorde när han bevarade Israel undan Egyptens plågor är han fullt kapabel att göra men det är fromma förhoppningar mer än bibelns lära.

    ”Eftersom pre-trib-lärans förespråkare saknar stöd i Bibeln för sin lära, kan man se exempel på alla möjliga krystade försök att ge stöd för läran. Flera kända förkunnare har t.ex. använt beräkningar utifrån pyramidernas former (så gjorde även Jehovas vittnens grundare Charles Russel) och stjärnteckens astrologiska betydelse m.m. för att finna sådant stöd”

    Det där var inte seriöst eller hur?

    ”Med andra ord finner jag fortfarande inget stöd för hyperdispensationalismens tolkningar när det gäller de ”olika” evangelierna, församlingens konstituerande och uppryckandet”

    Till skillnad från dig som är säker på din sak ber och hoppas jag att vi inte ska vara med i vedermödan. Inte så att jag är rädd för den, tvärtom i bönen Herren lärde lärjungarna ber vi tillkomme ditt rike

  • Martin

    Hej Eva, jag borde ha skrivit tidigare. Jag blev helt chockad när jag läste vad Lars hade skrivit. Jag hoppas du mår okej. Om det är nån tröst så ser du vad legalism gör med en människa.

  • Eva Severin

    Men jag fattar inte riktigt,är inte detta en kristen blogg?
    Fast är det fråga om ”legalism” så hade jag nog inte trott att den var så rutten.
    Nog för att man fått möta väldigt hårda o förödande riktningar,jag kan bara tacka Jesus att han har lett mej igenom ALLT,men så länge man är här nere upphör visst aldrig KONSTIGHETERNA. Tack för din omtanke!!

  • Gardeborn

    Ulrika säger: ”Att det handlar om tusentals år är så nära sanningen man kan komma när det gäller biblisk skapelsedatering.”

    Jag svarar: ”Hur kommer det sig då att en enkel summering av bibliska uppgifter ger exakt 6000 år?

    Ulrika, detta är faktum du måste bemöta för att vara trovärdig. Visa antingen att det är fel eller ge en alternativ förklaring av det. Men du kan inte fortleva i förnekelse utan att ens ha sett uträkningen.

  • kjell

    Vad det matt 27:5 som du reagerade mot?

  • Gardeborn

    Torbjörn, varför utesluter du just de matematiska beräkningarna från den ökande kunskapen vi är överens om att Gud kommer att ge?

  • Gardeborn

    Ulrika, jag tycker jag redan har svarat på ditt påstående om att Uppenbarelseboken är Daniels förseglade bokrulle, men jag koppar gärna svaret här:

    ”Ulrika, jag ger dig rätt i att kunskapen om Daniels profetior ökar genom tillkomsten av Uppenbarelseboken. Vilka Daniels profetior? Jo, bland annat de 70 årsveckorna som beskriver tajmingen och där sista pusselbiten för förståelse läggs just i Uppenbarelseboken. Att det tagit ytterligare nästan 2000 år för oss att fatta har andra orsaker som vi talat om på andra håll.”

    Du har ivrigt utmanat mig på bibelverser som stöder det jag säger, och mitt svar har lika konsekvent varit de 14 bibelställen som tillsammans exakt summeras till historiens 6000+1000 år.

  • Gardeborn

    Lars, jag har inte fått något. Prova igen på lignum@telia.com.
    /Anders

  • Josua

    Nej, församlingen är inte uppenbarad för hednavärlden i och med att Jesus hintar om detta när han talar om ”de andra fåren” i Joh 10. Men det betyder inte att det är inte är samma församling, dvs inympandet av hedningarna, Jesus talar om. Det är återigen, precis som Ironside skriver, en mycket långsökt tolkning att skilja församlingen som Jesus talar om i Matt 16, i synnerhet när Paulus säger sig bygga sin förkunnelse på Jesus och apostlarnas grund. Hur mottagarna i Joh 10 uppfattade hinten är i sammanhanget irrelevant. Om man läser Joh 10 där Jesus talar om de andra fåren så ser det heller inte ut som att han talar till några lärjungarna utan till fariséerna. Med andra ord var det ingen uppmaning att gå ut och predika till hedningarna, bara en allmän upplysning om församlingen. Det står att de (hedningarna) kommer att lyssna till hans röst (dvs framtid), vilket säkerligen åsyftar Pingstdagen och framåt då det blir officiellt och församlingen konstitueras.

    Och som jag sa tidigare, att lärjungarna inte förstod vidden eller djupet i det som hände på Pingstdagen är inte heller relevant för om Herren konstituerade församlingen då. För Paulus var det i alla fall ett känt faktum redan då. Han skriver exempelvis att han förföljde Guds församling i Gal 1:13 och 1 Kor 15:9 och detta indikerar tydligt att församlingen/Kristi kropp redan var upprättad före Paulus omvändelse. Detta är för övrigt samma Guds församling som Paulus talar om senare (1 Tim 3:15). Petrus visar också på denna förståelse i Apg 10:44. Och precis som jag sagt tidigare skulle evangeliet först predikas i Judéen så det är i det perspektivet inte heller konstigt.

    Du har även kvar de (stora) problem jag nämnde tidigare med årtal, även när du adderar Kol 1:26-27 (som blir samma sorts bevis som det förra och som därför inte tillför något nytt). Ska man vara riktigt petig och konsekvent även här så faller du för det första på eget grepp i din tolkning eftersom Paulus skriver ”nu” i både Kolosserbrevet och Efesierbrevet, vilket inte kan vara sant eftersom breven inte skrevs samtidigt. Det finns dock mer bevis mot detta som sagt. Du menar att församlingen/Kristi kropp är något helt nytt som uppenbaras för Paulus i fängelset (Efesierbrevet skrevs 62 e Kr eller något senare och Kolosserbrevet aningen tidigare). 1 Kor, som skrevs minst fyra år före fängslandet, talar om att vi är döpta i Anden och tillhör samma kropp. För mig är det orimligt att denna kropp är något annat än den som beskrivs i Efs. I Romarbrevet som skrivs runt år 60 e Kr ca (dvs före fångenskapen), avslöjar Paulus hemligheten om Jesus Kristus och han beskriver och inympandet som en bild på Kristi kropp. I 2 Kor, som skrevs minst fyra år före Paulus fängslande, talar Paulus om hur vi i Kristus är nya skapelser och att detta inte är en bild av Kristi kropp är lika orimligt. Och alla senare brev nämner heller ingenting om någon ny kunskap.

    Att ingen hedning kommit till tro i Apg 21:20 är inte heller konstigt då budskapet, återigen, först skulle predikas i Judéen. Och det stämmer heller inte helt då vi konstaterat att Kornelius med familj blivit döpta (ja, han var trots allt hedning). Apg 11:18 visar tydligt hur hedningarna också är inkluderade: ”Så har skänkt också åt hedningarna den omvändelse som ger liv.” Bara den versen visar tydligt hur nådens evangelium om Jesus Kristus också hade kommit hedningarna till del. Hur detta kan vara något annat än det Paulus talar om senare är en gåta. Sedan står det faktiskt, bara någon vers senare (Apg 21:25), ”när det gäller hedningar som kommit till tro”. Därmed tycker jag att din kommentar ”men det står överhuvudtaget inget om att någon enda hedning kommit till tro” utifrån Apg 21:20 faller helt. I Apg 20:20 står det vidare att Paulus hade predikat för både judar och greker att de ska omvända sig och tro på Herren Jesus Kristus, vilket är precis samma budskap som efter fängelsetiden. I Apg 20:28 står det att de äldste i Efesus är av Gud insatta ledare över Guds församling som han har köpt med sitt eget blod. Med andra ord var församlingen aktiv här och den grundlades på korset i och med Jesu död. Petrus visar också tydligt att det är tron på Jesus och Hans nåd som frälser, både för juden och hedningen (Apg 10:43, 15:11). Apg 17 är ett annat tydligt exempel på att det är evangeliet om Jesus som förkunnas.

    Jag har dock inga problem med att se att de etniska judarna fortfarande har seder som de bör hålla (Apg 21:24). Detta har dock inget med det frälsande budskapet/evangeliet att göra. Att hedningarna får riktlinjer får hur de ska bete sig i judarnas åsyn/sällskap är i linje med Paulus budskap om att inte fresta/pröva sin broder i onödan (Rom 14). Med andra ord är inte Apg 21-25 något bevis för ett annat evangelium i Apg (som jag tydligt visat med bibelorden ovan). Att Paulus var en laglydig man betyder heller inte att han trodde att Lagens väg var Frälsningen väg.

    Apg 20:27 står också kvar som ett tungt argument när det gäller innehållet i evangeliet. Paulus säger där att han predikat HELA Guds vilja och plan. Med andra ord är det inget nytt som tillkommer senare vad gäller innehåll.

    Att de lärjungar som levde med Jesus inte hann (eller hade för avsikt) att gå längre än till Judéen är inte särskilt konstigt. Vi vet dock inte säkert vart dessa lärjungar gick och därför blir också detta irrelevant.

    När det gäller Apg 3:19 och huruvida riket var tänkt att återupprättas där och då tycker jag Apg 3:21 tydligt visar att detta syftar till Jesu återkomst då de tider kommer ”då allt blir återupprättat”. Apg 4:2 bekräftar detta då det där står att Petrus predikade om uppståndelsen från det döda (vilket är vid Jesu återkomst). Att från 3:19 läsa in att Jesus skulle komma tillbaka där och då när ett visst antal judar omvänt sig är för mig orimligt och inte i harmoni med andra texter.

    När det gäller uppryckandet och himlen så visst kan jag köpa att 1 Tess 4:17 kan användas för att vi ska alltid vara med Herren. Men samma typ av resonemang kan användas för att styrka att kristna ska vara med under vedermödan (precis som jag visat).

    Min poäng med att vi är frälsta från vredesdomen, Guds slutgiltiga dom, handlade om att man inte kan använda det som argument för att bevisa att vi är räddade/uppryckta från vedermödan (som du i likhet med många andra ”pretribbare” gör). I 1 Tess 5:9-11 används ordet ”orange” (som syftar på det slutgiltiga straffet) för vredesdomen och i Upp 16 används ordet ”thymos” för vredesskålarna, vilket betyder förtörnelse och är inte lika starkt. Med andra ord kan inte 1 Tess 5:9-11 användas som stöd för ett tidigt uppryckande. Här en kort text om detta:

    ”Med utgångspunkt från detta bibelord (1 Tess 5:9-11), undervisar de som tror på ett tidigt uppryckande, att de kristna inte skall vara kvar på jorden när de sju vredesskålarna töms över jorden. Vi är frälsta från den vredesdomen, menar man. Man sätter alltså likhetstecken mellan Tessalonikerbrevets vredesdom och de sju vredesskålarna i Uppenbarelsebokens kapitel 16. Men det kan man inte göra rakt av eftersom det är två olika ord i den grekiska grundtexten. Vredesdomen i Tessalonikerbrevet har översatts från grekiskans orge som ungefär betyder häftig vrede. Samma ord används t.ex. i Matteusevangeliet 3:7 och Romarbrevet 2:5. Ordet orge syftar alltså på den slutliga straffdomen där människor skiljs från Gud för evig tid. När det gäller Uppenbarelsebokens vredesskålar i kapitel 16 används det grekiska ordet thymos vilket ungefär betyder förtörnelse. Vredesskålarna skulle man därför kunna kalla förtörnelsens skålar, och man kan se dessa som en kraftfull avslutning på den eskalerande vedermödan – en begränsad dom, eller en hämnd.

    Om vi tittar på hela första kapitlet i Tessalonikerbrevet, så ser man att det utgör en inledning på brevet som Paulus skrev till de kristna i Tessalonika. Denna inledning handlar inte om yttersta tiden, den handlar om Gud, lite generellt, och hur de kristna i Tessalonika hade blivit Jesu lärjungar. Paulus visste antagligen inte heller något om Uppenbarelsebokens sju vredesskålar. Uppenbarelseboken skrevs ca. 40 år senare. Så med den grekiska grundtextens ord i minne måste fråga oss vad Paulus avsåg för frälsning när han skrev ”Jesus, som har frälst oss från den kommande vredesdomen”. Menade han att Jesus dog på korset för att vi skulle bli räddade undan den sista tidens stora elände på jorden (thymos)? Nej, det kan han så klart inte ha menat, för då hade han skrivit så. Det han menar är att Jesus har frälst oss från är den slutliga domen (orge) över dem som går evig förlorade. Så bibelordet i 1:a Tessalonikerbrevet 1:10 säger oss bara att vi väntar oss att se Jesus komma tillbaka från himlen, han som frälst oss från att gå evigt förlorade. Att rycka ut det här bibelordet till ett stöd för ett uppryckande före Antikrists tid på jorden, eller före sista halvan av hans tid, och undan vedermödan, det håller inte. Det samma gäller för Romarbrevet 5:9 och 1:a Tessalonikerbrevet 5:9-10.”

  • Ulrika

    Du har flera gånger bett mej avsluta samtalet vilket jag problemfritt gått med på. Sedan har du ändå valt att återuppta dem igen.

    Bry dej inte om mej. Jag vet på vem och vad jag tror.

    Jag fortsätter vaka.

    Människor i min omgivning reagerar på bokomslaget.

  • Martin

    Åjo, nog är den rutten alltid. Du har säkert märkt hur de alltid söker konflikt. Hur legalisterna attackerar rättfärdiggörelsen genom tro på Jesus, alltså Jesus själv. Det finns alltid något aggressivt och bitskt hos dessa tragiska och trasiga personer. Det är som att de är i krig med sig själva. Jag har ännu inte stött på en enda legalist som verkar lycklig och har frid med sig själv. De saknar alltid Andens frukter som är kärlek, glädje, frid, tålamod, vänlighet, godhet och trofasthet (Gal 5).

    De är inget att bry sig om kära Eva. Djävulen kommer alltid attackera Guds heliga. Detta är anledningen till att legalismen är så farlig. Den ger legitimitet åt djävulens attacker. Legalismen ger djävulen rätt. Det är ju naturligtvis totalt nonsens. Jesus har vunnit seger och vi är fullkomligt förlåtna i Jesus. Halleluja!

  • Ulrika

    Lars,

    Berätta för Eva att det du skrev till henne inte är personligt utan en gammal skämthistoria om tumgrepp (som de flesta av oss hört till leda). Be om ursäkt och lämna henne ifred.

  • Läsare

    En skröna….

  • Ulrika

    ”En skröna..”

    Vad vill du säga?

  • Lars Wärn

    Jo, det är en gammal skröna. Jag försökte vara skriftenlig. Den jag hörde lät:

    En bekymrad man tog en tumvers: ”Och Judas gick bort och hängde sig”.
    Det var ju inte så uppmuntrande så han tog en tumvers till: ”Gå du och gör sammanlunda”.

    Inte skriftenligt men mer slående 🙂

  • Lars Wärn

    Frågan kvarstår: Vilket är, v t, mötte Yeshua Moses på Lagens berg?

  • Läsare

    Vad vill du säga…
    Precis det jag skriver, en skröna

    Det är en icke sann berättelse som berättas vidare så att den tillslut blir en sanning. Detta är bara mina enkla ord till förklaring ej hämtat från Wikipedia. Själv kallar du det ”skämthistoria”.

  • Läsare

    Tror nämligen ingen slagit upp dessa två tumverser i rad, utan att det bara är ett påhitt av någon som sett det olustigt i detta (o)möjliga sammanträffande

  • Lars Wärn

    ”Man skulle alltså kunna rita upp min kronologi redan 100 e.Kr. direkt efter Uppenbarelseboken var skriven.”

    Det tror jag inte.

  • Lars Wärn

    ”Om någon förkunnar evangelium för eder i strid mot vad I haven undfått, så vare han förbannad.”

    Är detta Evangelium eller är det ”ett annat evangelium”?

    ”Ty sannerligen säger jag eder: Intill dess himmel och jord förgås, skall icke den minsta bokstav, icke en enda prick av Lagen förgås, förrän det allt har fullbordats.”

  • Lars Wärn

    Jag vet inte vad du vill ha sagt med. Du anser att det inte kommer ett tredje tempel? Inga offer enligt föreskrifterna i Hesekiel kap 40-48? Inga resor till Jerusalem enligt Sakarja kap 14? Ingen tempelkälla, ingen delad flod med livgivande vatten?

  • Torbjörn Göransson

    Min förståelse av det som händer efter de tusen åren är att de otrogna som dött i samband med Jesu återkomst och striden enligt Uppenbarelseboken kapitel 19 kommer att återuppstå och förledas av Satan att anfalla den heliga staden (dvs. det nya Jerusalem) och därvid förgöras i eldsjön.

  • Torbjörn Göransson

    Svar: Matematisk beräkning (om sådan är möjlig) av Jesu återkomst är tillgänglig för ett fåtal medan upplysning genom den helige Ande är tillgänglig för alla.

  • Torbjörn Göransson

    Uppenbarelseboken kapitel 19 visar att alla otrogna (v.18 – alla människor, v. 21 – de andra) kommer att dödas i samband med Jesu återkomst. Guds trogna folk kommer att få följa med Jesus till hans Faders hus, dvs. himlen. Alltså ingen mänsklig befolkning på jorden under de tusen åren.

  • Ulrika

    Precis, Jag hade redan sagt att det var en skämthistoria/skröna. Så vad ville du med det du skrev? Förtydliga det jag skrivit eller någonting annat? (De flesta vet nog här vad en skämthistoria är.)

  • Ulrika

    ”Vad ska jag be om ursäkt för, menar du?”

    För hennes skull bara. Hon sa först att hon inte ville ge sej in i en diskussion med dej vilket du struntade i att lyssna till. Därutöver svarade du på ett sådant sätt att hon blev illa berörd. Det kostar väl inte så mycket att be om ursäkt?

  • Lars Wärn

    Guds Rike, det Messianska Riket, kommer att bestå på denna jord intill tidens ände. Det kan bestå i tusentals år. De som i slutändan, folken i Gog och Magog, som gör uppror är människor som levat i det Messianska Riket. Somliga av dem är då ”gamla som träd”. Först EFTER ”den sista striden” kommer domen vid den stora vita Tronen och den gäller alla. Från Adam till den siste Antikrist. Då ska ”vanligt folk” få stå till svars för varenda ord de har sagt, i enlighet med evangelium.

  • Lars Wärn

    Såg ingen sådan önskan. Har absolut inget att be om ursäkt för.

  • kjell

    Se på fikonträdet, när löven spricker ut då är änden nära, rot -48 sedan stam grenar kvistar löv med kanske 20- 25 år för var del på trädet, då är vi nära enligt ett enkelt sätt att räkna, men det är farligt att tro sig veta för exakt, för då kommer många falla för antikrist, det står att vi inte skall bry oss om om någon säger ”se där är han”

  • Ulrika

    Jag menar inte att du behöver be om förlåtelse för det som hände. Men att be om ursäkt kan man väl göra fastän man inte riktigt ser vad som hände?

    ”Det var inte min mening att göra dej ledsen” typ

  • Intressant att du hänvisar till Ironside som själv inte trodde församlingen är med i vedermödan! Han hade en pretrib syn och var anhängare av Darbys teologi!

    Att läsa in församlingen Kristi kropp som ”fåren” i Joh 10 är att göra som ersättningsteologer, de ser församlingen överallt. Jag hörde en predikan en gång om Abrahams tjänare som fick uppgiften att finna en brud åt Isak. Han fick ta en ed på att inte gå till några andra än de ur Abrahams folk för att finna henne. Tjänaren blev en bild av helig Ande och Rebecka en bild på församlingen! Trots att det särskilt står att bruden inte ska vara av andra är ur Abrahams släckte. Så kan man också tolka skriften om man har fantasi nog.

    Eftersom Paulus vid fyra tillfällen talar om hemligheten som evärdliga tider outtalad Rom 16:25 under gångna tiders släkten inte blivit kungjord för människors barn Ef 3:5 tidsåldrar igenom fördold hos Gud Ef 3:9 tidsåldrar igenom varit fördold hos Gud men som nu blivit uppenbarad för hans heliga Kol1:26
    Och man ändå säger att det dolda varit uppenbarat för judarna innan Paulus och de heliga, ja då har inte jag nått att tillägga annat än att jag tror att Paulus menar vad han säger. Den var inte uppenbarad då.

    Det sagt, för mig är datum för församlingens grundande inte det viktiga utan det är att församlingen Kristi kropp inte är ämnet för Uppenbarelseboken och därför inte med under den samma.

    ”Vredesskålarna skulle man därför kunna kalla förtörnelsens skålar, och man kan se dessa som en kraftfull avslutning på den eskalerande vedermödan – en begränsad dom, eller en hämnd”

    Ja nu vet inte jag om man kan kalla vredesskålarna som ”bara” förtörnelsens skålar. Att vi skulle vara med om en begränsad dom eller hämnd finner jag otänkbart. Vi är ett kött med Herren som säger med tanke på Kristus och församlingen, att ingen hatar sitt eget kött utan det när och omhuldar man. Ef 5 Varför skulle han tillåta oss vara med där? Särskilt som den bok som avhandlar dramat inte nämner församlingen med ett enda ord.

    Uppenbarelseboken var ifrågasatt i kanon, orsaken var skillnaden mellan det fjärde evangeliets språk och Uppenbarelsebokens. I det förra fanns inga arameiska uttryck i det senare hundratals. Det var bokens judiska karaktär som var orsaken till frågetecknen. Det är en judisk bok som kommer att vara till den välsignelse den utlovar på ett särskild sätt under vedermödan. Den har möjlighet att vara till välsignelse idag med om man kan se för vilken tid den skrevs. Men vi gör den svår att förstå när vi tolkar in församlingen i den.

  • Josua

    Jag är medveten om att Ironside likt de flesta (alla?) dispensationalister tror på ett tidigt uppryckande. Men jag hänvisade inte till honom när det gäller uppryckandet utan för att visa på kritiken mot hyperdispensationalismens tolkningar vad gäller ”församlingen” och ”de olika evangelierna”. Jag tycker den kritiken blir ännu starkare då det kommer från ”de egna leden”. Men jag köper inte hans tolkning om uppryckandet.

    Att ”läsa in” församlingen som de andra fåren är inte särskilt kontroversiellt eller ”fantasieggande”. Svenska Folkbibeln skriver det exempelvis rakt ut i en fotnot så det är snarare en traditionell tolkning. Att du hört en märklig predikan om något annat förändrar inte den saken.

    Du hänvisar till ett ”nu” från tre olika tidpunkter/år och då undrar jag vilket ”nu” som du menar gäller? Romarbrevet, Efesierbrevet och Kolosserbrevet skrevs olika år. Efs 3:5 skriver för övrigt att hemligheten inte har avslöjats ”så som den nu har uppenbarats för hans heliga apostlar och profeter”. ”Så som” betyder inte att den inte hintats om förut utan bara att den inte uppenbarats på det sätt som den gjorts där. Sedan står det också apostlar och profeter i plural, dvs det var inte bara Paulus som fick detta uppenbarat för sig. Och du har en mängd bibelord som motbevisar (som jag tog upp i tidigare mail) det du säger eftersom det på många ställen innan fängelsetiden talas om evangelium för både hedningen och juden. Både Petrus och Paulus talar explicit om hemligheten i Apg som jag visat. Det är många problematiska bibelord som du undviker att kommentera.

    Att vi ska få vara med om tuffa tider tycker jag Bibeln talar mycket om och dessutom uppmuntrar. Vi ska glädja oss när vi delar Kristi lidanden och vi ska inte se det som något konstigt, står det.

  • Läsare

    Jag skrev till Lars, ingenting till dig Ulrika. Gå upp och kolla. Min mening ”en skröna” var adresserad till Lars och ingen annan. Vet ej om du i denna tråd är ute på krigsstigen. Läs dock noga innan du hugger till.

  • Läsare

    Jag skriver väl vad jag vill till en person oavsett vad du skrivit. Om en person tex skriver ett bra blogginlägg och du berömmer det kan inte då jag göra detsamma utan att motivera eftersomatt du också berömt. Jag skall väl inte behöva förklara om jag förstärker din kommentar eller varför jag skriver. Skärpning.

  • Torbjörn Göransson

    Du gör misstaget att tro att det handlar om ett fikonträds mognad och överför detta till staten Israels tillkomst. Det är de tecken som nämns innan som vi skall se på!

  • kjell

    Fikonträdet används som en bild på Israel, när trädet Israel begynner få save och löven spricka ut, då är änden nära.

  • Gardeborn

    Torbjörn, jag ser och har beskrivit en matematisk beräkning av historiens 6000+1000 år, men det gör mig inte på något sätt ”utvald”. Den är tillgänglig för alla som är villiga att pröva öppenhjärtligt nog.

  • Gardeborn

    Svaret kvarstår också: Jag vet inte, och det är irrelevant för den poäng jag försöker göra.

  • Gardeborn

    De gånger jag äskat om ett slut har gällt den aktuella tråden, ingenting annat, något vi båda hedrat.

    Men jag är enig om att det är nog dags att dra ett streck generellt sett.

    Allt gott önskar Anders

  • Gardeborn

    Jodå, alla uppgifter som behövs finns i den Bibel som färdigställdes i och med Uppenbarelseboken.

  • Torbjörn Göransson

    Jag vet att många tror som du skriver. I den aktuella versen knyts fikonträdets mognad till sommarens ankomst, medan Jesu ankomst knyts till de tecken som nämns i från vers 24.

  • kjell

    Matt och Markus pekar endast på fikonträdet, vi kan se olikheter på flera bibelställen, Judas hängde sig eller han föll framstupa ner och dog, där är två helt olika versioner.

    Men grunden är att Israel liknas vid ett fikonträd, Lukas pekar på sommaren som något fint som ligger framför = Jesu ankomst, Reformationsbibeln skriver lite klarare.

    När jag sökte på fikonträdet såg jag en text i Dom 9:10 1917 års

  • Nu är ju inte Ironside från de egna leden eftersom de inte delar synen på församlingen vad gäller tiden för dess bildande och inte heller om gåvorna, nattvarden, dopet och säkert mer än så. Att de delar tanken på ett uppryckande före vedermödan är vad som förenar.

    ”Svenska Folkbibeln skriver det exempelvis rakt ut i en fotnot så det är snarare en traditionell tolkning” Ja just det är problemet, att bibelsällskapen tolkar texten istället för att översätta.

    Naturligtvis menade jag inget mer med den citerade predikan i mitt förra inlägg än att den traditionella tolkningen av bibeln har gjorts med ersättningsteologins glasögon. Vi läser in församlingen på allt för många ställen där det är Israel som avses, typ den om ”fåren” Sen är det så att bara för att många, kanske de flesta, delar en tolkning innebär ju inte att den är sann!

    Jag har skrivit tidigare att jag inte vet när ”nu” är och antagligen ingen annan heller vet datumet. Men att det skedde efter Pingstdagen är jag tämligen övertygad om. Om Paulus fick ”hemligheten” uppenbarad när han blev uppryckt till tredje himmelen vet ingen men så kan det ha gått till! 2 Kor 12:1-2;
    ”Jag måste ytterligare berömma mig. Väl är sådant icke eljest nyttigt, men jag kommer nu till syner och uppenbarelser, som hava beskärts mig av Herren. 2Jag vet om en man som är i Kristus, att han för fjorton år sedan blev uppryckt ända till tredje himmelen”
    Eftersom helig Ande valt att inte avslöja när det skedde så får vi nöja oss med det.

    ”Att vi ska få vara med om tuffa tider tycker jag Bibeln talar mycket om och dessutom uppmuntrar. Vi ska glädja oss när vi delar Kristi lidanden och vi ska inte se det som något konstigt, står det.”

    Bibeln talar om att inga andra prövningar/frestelser möta oss än de som vanligen möta människor. Vi får var och en möta vår del av vedermöda, ångest, sjukdom osv i detta liv här och nu.

  • Torbjörn Göransson

    Vi läser och förstår uppenbarligen inte de aktuella bibelställena på samma sätt, men vad jag förstår har vi samma uppfattning om det riskabla med exakt datering av Jesu återkomst. Gott så.

  • Eva Severin

    Jag har verkligen fått upp ögonen för denna srt avlagiskhet,annars har man ju mest mött den hos dom som inte nöjer sej meD att ikläda sej Jesu rättfärdighet utan har en prestationstro fast de är i evangeliska sammanhang. Ang A.B tolkningar är det avgörande att de är SÅ på biblisk grund,inga sekulära tolkningar eller astronomiska uträkningar eller blodmånar o sådana konstigheter. Som äldre kvinna kan ingen,allra minst Gud, förvänta sej att man själv ska börja störtdyka i alla kalendrar,årtalm.m m.m utan man tycker det är MYCKET viktigt att man ,som jag skrivit förut,kan känna igen barnaskapets ande hos den som tolkar…

  • kjell

    Att Israel liknas vid ett fikonträd kan du se i Hos 9:10 men Jesu ord räcker långt.

  • Josua

    När jag sa ”egna leden” syftade jag på att han också är dispensationalist, dvs ser historien som indelad i olika dispensationer. Men om du vill ändra det till utanför leden är det inga problem för mig. Poängen kvarstår dock.

    Och visst är det så att det inte är givet att en tolkning är sann bara för att den delas av merparten. Men läror som dyker upp senare i historien, sådana som varit främmande för den kristna församlingen genom historien, och som endast accepteras av ett fåtal bör man vara extra noga med. Nu har jag dock försökt hålla mig till sakfrågorna och till bibeltexten vad gäller församlingens konstituerande/hemligheten och ”evangelierna”.

    Men eftersom du erkänner, och måste erkänna, att ordet ”nu” i de tre olika breven inte kan vara bokstavligt i bemärkelsen samma dag och det var fler än Paulus som denna hemlighet uppenbarades för, så kan det ju lika gärna syfta tillbaka till korset (grunden) och Pingstdagen (konstituerandet). Och utifrån en mängd bibelord som jag lyft fram, som du inte vill kommentera, är det väldigt mycket som pekar på detta. Hemligheten är tydligt omskriven på många ställen innan Paulus ”nu”-citat, exempelvis i Apg som jag visat. Och precis som du skriver står det inget i 2 Kor 12 om att Paulus skulle ha fått något nytt budskap eller evangelium. Det han säger är istället att det han hörde är varken något han kan eller får uttala, vilket tydligt indikerar att det inte var någon hemlighet som han senare uppenbarade.

    ”Bibeln talar om att inga andra prövningar/frestelser möta oss än de som vanligen möta människor. Vi får var och en möta vår del av vedermöda, ångest, sjukdom osv i detta liv här och nu.”

    Som vanligen möta människor? Innesluter du den vanliga behandlingen av den genuina församlingen då, dvs förföljelse, smädelser och martyrdöd? Det står ingenstans att vi är lovade ett liv utan smärta, prövning eller den bokstavliga vedermödan innan Jesu återkomst.

  • Vi vevar våra argument fram och tillbaks, därför har jag sagt det jag har att säga i ämnet. Vi har olika syn det kan vi i väl alla fall enas om!

    Vad Paulus menar med ”som vanligen möta människor” betyder nog inget mer än just det. Därför tror jag att ”den stora vedermödan” inte ryms i kategorin ”som vanligen möta människor”

  • Vi vevar våra argument fram och tillbaks, därför har jag sagt det jag har att säga i ämnet. Vi har olika syn det kan vi i väl alla fall enas om!

    Sammanhanget handlar om frestelser, det Paulus gör är att uppmuntra församlingen att de kan stå emot den frestelse som kommer därför att ” Gud är trofast; han skall icke tillstädja att I bliven frestade över eder förmåga, utan när han låter frestelsen komma, skall han ock bereda en utväg därur”

    Vad Paulus menar med ”som vanligen möta människor” betyder det han säger. Jag tror inte ”den stora vedermödan” ryms i kategorin ”som vanligen möta människor”. Den kristne som levt ett liv utan frestelser finns inte. Men visst kan det vara så att frestelsen kan komma för att överge tron i en situation då det handlar om att rädda sitt huvud, bokstavligen. Men det torde inte räknas in i det som vanligen möta människor.

  • Josua

    Jag tycker inte att vi ”vevar argument” fram och tillbaka. Jag tycker inte att du besvarar kritiken som jag lyfter fram mot dina argument. Men jag respekterar förstås om du inte längre vill diskutera detta.

    När jag läser 1 Kor 10 och ”ingen annan frestelse har drabbat er än vad människor får möta” kan jag inte se detta som något bevis på att vi är lovade att slippa vedermödan. 1 Kor 10 tycks handla om att inte avfalla till avgudadyrkan, inte falla för köttets begär och att Herren hjälper oss att stå emot frestelserna i livet här och nu. Sedan kan man ju tillägga att det är just människor som får genomlida vedermödan, oavsett vilka dessa är, så det är väl precis det ”människor får möta”. Med andra ord har jag svårt att applicera det som argument för att vi ska slippa den fysiska vedermödan i ändens tid.

  • Att jag inte har svarat på

    ”Men eftersom du erkänner, och måste erkänna, att ordet ”nu” i de tre olika breven inte kan vara bokstavligt i bemärkelsen samma dag och det var fler än Paulus som denna hemlighet uppenbarades för, så kan det ju lika gärna syfta tillbaka till korset (grunden) och Pingstdagen (konstituerandet).”

    är för det är självklart att han inte menar ”nu” som i det ögonblick han håller i pennan. Han syftar på när han fick uppenbarelsen om hemligheten. När det hände vet ingen, du spekulerar så väl som jag. Vi borde kunna vara överens om att han inte fick den uppenbarad före mötet med Herren på Damaskus vägen för innan dess var han uppfylld med mordlust mot de troende. Det sagt tror jag hemligheten inte var uppenbarad på Pingstdagen och därför var den församlingen inte den som består av både judar och hedningar. För Kristi kropp var inte då uppenbarad.

    ”1 Kor 10 tycks handla om att inte avfalla till avgudadyrkan, inte falla för köttets begär och att Herren hjälper oss att stå emot frestelserna i livet här och nu.”

    Jag det var ju det jag skrev i går Sammanhanget handlar om frestelser, det Paulus gör är att uppmuntra församlingen att de kan stå emot den frestelse som kommer därför att ” Gud är trofast; han skall icke tillstädja att I bliven frestade över eder förmåga, utan när han låter frestelsen komma, skall han ock bereda en utväg därur”

    Sen menade jag att de frestelser och prövningar som kommer under vedermödan inte ryms under nått som vanligen möta människor.

    Du tar lätt på det faktum att församlingen inte finns omnämnd i Uppenbarelseboken, och på det faktum att boken har ansetts som judisk och med knapp nöd hamnade i kanon pga det. Bokens judiska karaktär säger oss att dess mottagare förmodligen är judar under vedermödan.

    Boken har ett löfte om välsignelse för den som läser den, på vilket sätt har du blivit välsignad av den?

  • Josua

    Poängen är ju att hela ditt argument och tes bygger på ordet ”NU” men det gör inte min. Att hans användning av ordet nu uppenbarligen inte ska ses som bokstavlig (du erkänner själv tidsspannet på minst 5 år) styrker bara mina bevis från Apg och andra verser som tydligt visar att den här hemligheten var uppenbarad tidigare. Med andra ord är Apg också inkluderad i detta ”NU”.

    Att Paulus inte fick denna uppenbarelse, evangelium om Jesus Kristus och att skiljemuren mellan jude och hedning var nedriven, före sin omvändelse är helt klart. Men det betyder inte att församlingen inte redan var konstituerad. Paulus säger själv att han förföljde Guds församling och det är samma församling som han talar om efter sin omvändelse. Hemligheten uppenbarades dessutom för flera, de heliga apostlarna och profeterna (som jag sagt tidigare), vilket betyder att hemligheten inte står och faller med när Paulus fick detta personligen.

    Du har en mängd ”problematiska” verser som jag lagt fram som tydligt stöd för att evangeliet om Jesus predikades för både hedningar och judar i Apg, men som du fortsatt undviker. Att blunda för dessa verser och fortsatt hävda din ståndpunkt är för mig som att stoppa huvudet i sanden.

    Och när det gäller 1 Kor 10 så tycks vi nu vara överens att det stället, då det talar om olika saker, inte kan användas som något bevis för att kristna inte ska få genomgå vedermödan. Det står för övrigt inte ”vanligen” i texten.

    Du säger vidare att jag tar lätt på att församlingen inte finns omnämnd i Upp. Jag har redan presenterat för dig fem punkter från Cooper där han går igenom fem olika argument för att församlingen går igenom vedermödan och där han bemöter just det du nu tar upp igen. Hur kan det vara ”att ta lätt på”? Om du läste hans kommentar så finns kristna visst omtalade där i form av ”bond-servants” och ”saints”.

    Varje ny dag jag får leva är en välsignelse för mig och varje gång jag läser Bibeln (Upp inräknad) blir jag välsignad av Herrens levande ord.

  • Ulrika

    Några parallellverser:

    Upp 1:1-Dan 2:28ff

    Dan 2:28ff- Upp 22:6

    Upp 1:3 – Upp 22:7

    Upp 1:7 – Dan 7:13

    Det är några av referensverserna. Kolla in fler referenskopplingar mellan Dan och Upp! Intressant läsning!

    Jurassic World…… nä…..Men titta du om du blir glad av det…. 🙂

  • Ord för ord översättningen från vers 10 blir ungefär ”frestelse er inte har ”ta emot, ta till sig, ta fast, gripa”, utom mänsklig” Om Paulus menar nått annat än frestelser av mänskligt ursprung vet jag inte. Om han också menar demonisk är han otydlig här.
    Jag delar inte Coopers syn på ”saints” det kan mycket väl avse Israel och judarna, vilket görs i GT i ett par sammanhang.

    Många upplever, till skillnad från dig, ingen välsignelse när de tar del av Uppenbarelseboken. Orsaken till det tror jag kan vara att vi pressar in församlingen i ett sammanhang där den inte hör hemma. Det blir förvirring i stället för välsignelse att tänka att församlingen är det som avses;

    ”Den som vinner seger och intill änden troget gör mina gärningar, åt honom skall jag giva makt över hedningarna. 27och han skall styra dem med järnspira, likasom när man krossar lerkärl”

  • Ulrika

    Vi talade om nytt och gammalt förbund (testamente)

    I det nya testamentet återges Guds slutgiltiga vilja.

    Nya testamentet vilar endast på Guds frälsningsverk i Kristus.

    Ett testamente börjar gälla då testamentets ägaren dör. Därför görs det gällande vid händelserna på golgata där brottslingen som trodde på vem Jesus är fick följa med till paradiset redan samma dag.

  • Hmm, det verkar som om inte programmet gillar mig! Såg att mitt senaste svar till dig var rödflaggat med risk för spam och inte publicerat! Så jag provar ett förkortat svar.

    Du refererar till Cooper och hans tolkningar som är inget annat n tolkningar! Jag är den första att erkänna att pretrib har sina svårigheter med verser som tycks tala emot den. Men hur är det med dina och Coopers tolkningar är ni utan svårigheter? Isf, hur tolkar ni denna avslutning till Tyatira:

    ”Den som vinner seger och intill änden troget gör mina gärningar, åt honom skall jag giva makt över hedningarna. 27och han skall styra dem med järnspira, likasom när man krossar lerkärl”?

  • Torbjörn Göransson

    Kanske inte en så lämplig referens eftersom Israeliterna här blev avgudadyrkare.

  • Lars Wärn

    Så det behövs inte mer än en enkel gammal läsar-anekdot för att chockera dig? Ta det försiktigt i livet.

  • Josua

    Även om Coopers utläggning är en tolkning är det hur som helst inte att ”ta lätt” på ditt argument när jag refererar dit (som du menade). Hela hans utläggning är dessutom bibelförankrad så det är inga vilda utsvävningar eller utombibliska gissningar han presenterar, snarare en traditionell kristen tolkning av den yttersta tiden.

    Men när det är sagt ser jag inte läran om uppryckandet som den mest problematiska med hyperdispensationalismen utan läran om ”de olika evangelierna” och åtskillnaden av ”Paulus församling” från övriga NT.

    Jag kan inte se något problem med den bibelvers du refererar till (Upp 2:26-27). Det ligger i linje med hela NT:s uppmaningar om att helgas och göra goda gärningar. Det står inte att de som inte gör goda gärningar kastas i helvetet. Bibeln talar istället tydligt om att kristna ska få olika lön beroende på hur vi levt våra liv. Men detta handlar om efterföljelse/discipleship/sanctification, inte om frälsningen/justification.

  • Martin

    Inte chockerad, chockad.

  • Jag sa inte att jag tog lätt på Coopers utläggning, jag tar alla på allvar när det gäller deras bibelsyn.

    Det jag ville med frågan om Upp 2 se hur Cooper och du förklarar vad sammanhanget betyder.

    Att du tolkar detta som efterföljelse/lärjungaskap/helgelse står dig fritt men är inte vad det handlar om. Detta är en profetias uppfyllelse angående Israel i ändetiden Ps 2:8-10;
    8Begär av mig,så skall jag giva dig hedningarna till arvedel och jordens ändar till egendom.9Du skall sönderslå dem med järnspira,såsom lerkärl skall du krossa dem.”

    I 4 Mos 24:17 nämns det om en stjärna;
    ”En stjärna träder fram ur Jakob, och en spira höjer sig ur Israel.Den krossar Moabs tinningar och slår ned alla söner till Set.

    Samma stjärna ser vi i Upp 2:28;
    ”såsom ock jag har fått den makten av min Fader; och jag skall giva honom morgonstjärnan.

    Det sagt, sändebreven är Israelisk/judisk till sin karaktär och innehåll. Vill du förstå Uppb finns förklaringen i GT och inte nån annanstans i bibeln. Att förandliga den som du gör är ersättningsteologi dvs att läsa in församlingen Kristi kropp där det är Israel som avses. Alla de andra sex breven refererar till Israels historia, det blir tydligt när traditionens tolkningar tas bort.

    Tolkar vi texten som jag tror den ska förstås blir tolkningen en annan. Församlingen är inte ämnet för boken och är därför inte där när det sker.

    Det handlar om frälsning i högsta grad. I verserna innan talas det om dem som kommer ur vedermödan och har mist livet för sitt vittnesbörd och Guds ords skull.

    ”Och de ropade med hög röst och sade: ”Huru länge, du helige och sannfärdige Herre, skall du dröja att hålla dom och att utkräva vårt blod av jordens inbyggare?”

    Är detta församlingen? Jag tror inte det för den har blivit lärd av Paulus att hämndens är Guds och han skall utkräva den. Rom 12:19
    ”Hämnens icke eder själva, mina älskade, utan lämnen rum för vredesdomen; ty det är skrivet: ”Min är hämnden, jag skall vedergälla det, säger Herren.”

    Men frälsta blev de

  • Josua

    Mitt svar om Upp 2 var för att påvisa att det inte är något lagevangelium som predikas där men om det inte var det du ville framföra utan bara att det är olika mottagare var min kommentar lite överflödig. Men oavsett vilka som är Uppenbarelsebokens primära mottagare presenterar den inte ett annat evangelium. Det är inte laggärningarnas evangelium som hyperdispensationalisterna lär. Jesus/Petrus och Paulus hade i huvudsak olika målgrupper men precis som jag visat tidigare är det ingen motsättning i deras budskap utan de bejakar varandras innehåll/evangelium. Med andra ord är det inte särskilt relevant att Petrus skrev till judekristna och Paulus till hednakristna, när det gäller evangelium och de frågor som vi diskuterar.

    När det är sagt får dessutom hyperdispensationalisterna stark kritik för att förandliga de sju församlingarna och mena att de bara tillhör framtiden. De får också stark kritik för att de menar att dessa församlingar i Mindre Asien bara består av kringspridda judar, vilket är en långsökt tolkning. Men även om Johannes bara skulle ha skrivit till judar betyder som sagt inte det att han predikade ett annat evangelium.

    Det är hur som helst inte särskilt seriöst att undvika alla problemtexter och motargument som lyfts fram mot dina tolkningar tidigare och hela tiden hoppa till ett nytt halmstrå.

  • ”Men oavsett vilka som är Uppenbarelsebokens primära mottagare presenterar den inte ett annat evangelium. Det är inte laggärningarnas evangelium som hyperdispensationalisterna lär. Jesus/Petrus och Paulus hade i huvudsak olika målgrupper men precis som jag visat tidigare är det ingen motsättning i deras budskap utan de bejakar varandras innehåll/evangelium. Med andra ord är det inte särskilt relevant att Petrus skrev till judekristna och Paulus till hednakristna, när det gäller evangelium och de frågor som vi diskuterar”

    Evangelium är Guds nåd oavsett vem som predikar det var och till vem i alla tider. Jag har inte sagt att det är ett annat evangelium jag har sagt att det är olika mottagare. Jag menar att Gud har handlat olika med människan i de olika tidsåldrar som bibeln beskriver. Som att Abraham blev frälst av tro utan lag och Mose blev frälst av tro under lag.

    ”När det är sagt får dessutom hyperdispensationalisterna stark kritik för att förandliga de sju församlingarna och mena att de bara tillhör framtiden.”

    Jag har inte sagt nått om att de sju breven endast tillhör framtiden. I den mån det är möjligt kan man väl tillämpa dem på församlingen.
    Dock sammanhanget att ”den som vinner seger och troget intill änden gör mina gärningar” blir svårt att applicera på Kristi kropp. Om inte annat så för att för vi redan har vunnit seger, en härlig seger genom honom som har älskat oss. Rom 12
    Du förandligar det med din tillämpning att det skulle gälla för ”efterföljelse/lärjungaskap/helgelse”. Min tolkning att det som står kommer att ske kan inte vara att förandliga sammanhanget.

    ”De får också stark kritik för att de menar att dessa församlingar i Mindre Asien bara består av kringspridda judar, vilket är en långsökt tolkning”

    Nu har jag inte koll på vad ”hyperdisparna” säger i denna fråga. Om det skulle ha nån betydelse om det även fanns hedningar typ Korneius som fruktar Gud och ber till honom inräknade, vet jag inte.

    ”Det är hur som helst inte särskilt seriöst att undvika alla problemtexter och motargument som lyfts fram mot dina tolkningar tidigare och hela tiden hoppa till ett nytt halmstrå”

    Jag undviker inga problemtexter. Jag har sa igår att jag inser det finns texter som är komplicerade och svåra att förstå. De fanns med i dem du citerade från Cooper bland annat. Du har också problemtexter och har inte insett att Uppenbarelseboken inte endast är en bok om framtiden. Den hänvisar bakåt i tiden men längre bak än till församlingens historia.

  • Josua

    Eftersom ditt svar tycks ha försvunnit svarar jag på mitt eget svar istället.

    Då kanske vi börjar närma oss varandra:) Jag håller helt med om att Mose och Abraham, liksom alla människor i alla tider, blev frälsta av nåd genom tro, även om/trots Gud hade och har en särskild plan med Israel och det judiska folket.

    Även om inte den versen som hänvisar till i Upp 2 var skriven till kristna idag så kan likväl budskapet till stora delar appliceras på oss, dvs vi kommer att få ”lön” för de goda gärningar vi gör i jordelivet och när vi fullbordat loppet. Den allmänna principen är likvärdig. Det betyder inte att jag förnekar att Herren ska upprätta judarna och Israel och döma dess fiender i den yttersta tiden. Förandlingen handlade om hur hyperdispensationalister förandligar de sju församlingarna för att få det att passa ihop med deras eskatologiska syn. Så om du inte delar deras syn där menar jag inte att du också förandligar detta.

    Jag är för övrigt ingen exegetisk expert på sändebreven och dess mottagare men det är för det första bara en liten del av Uppenbarelseboken och för det andra ser jag ingen konflikt med dess evangeliska budskap och Jesus och apostlarna. Uppenbarelseboken är hur som helst något som jag ska studera vidare och närmare.

  • Nu är det ju inte jag som förandligar sändebrevens texter! För mig är bokens texter nått som en dag kommer att gå i uppfyllelse enligt GT’s profetior. Att säga att slå sönder hedningar med järnspira är en bild på ”efterföljelse/lärjungaskap/helgelse” är inte seriöst utan ett uttryck för att inte vilja se vad det står. Du pressar in församlingen godtyckligt istället för att läsa som det står.

    ”Men oavsett vilka som är Uppenbarelsebokens primära mottagare presenterar den inte ett annat evangelium”

    Jag säger inte att det är ett annat evangelium i sändebreven för allt evangelium är Guds nåd. Det jag säger är att Gud har hanterat olika med människor i de hushållningar som jag tror bibeln är indelad i. Lagen var inte given när Abraham kom till tro, var det ett annat evangelium än det Mose och Jesus presenterar, som båda stod under lag? Nej, Abraham blev frälst av tro. Ingen blir frälst utan tro att Gud existerar och finns till.

    Uttrycket ”den som vinner seger” är totalt främmande för Kristi kropp, för vi har ”redan vunnit en härlig seger genom honom som har älskat oss” Rom 8:37. Dessa segervinnare är förmodligen de som Daniel talar om 11:32 ”De av folket som känna sin Gud skall stå fasta och hålla ut”och de som Jesus talar om ”Den som är ståndaktig intill änden, han skall bliva frälst”. Varken Daniel eller Jesus talar till församlingen så att det är Israel som avses är för mig ingen tvekan.

    Om det inte har betydelse vilka som är Uppenbarelsebokens primära mottagare vad gäller evangelium så har det betydelse vem som är mottagare ifråga om den sista tiden. Hela eskatologin blir annotlunda om pretrib

    För att din teologi ska gå ihop blir du tvungen att förandliga sändebrev

  • Jo mitt inlägg blev deletad som spam antar jag! Hursomhelst, det är bra om vi närmar oss varandra eller ännu hellre närmar oss skriften.
    Så din tanke om att studera Uppenbarelseboken är en god ide att ta efter.
    Vi får göra det och ta upp ämnet igen när det klarnar för oss 🙂

  • kjell

    Enligt uppenbarelseboken så är inte dom Kristna kvar på Jorden, dom som blir kvar är 12000 ur varje stam enbart män enligt vad det står, som inte har orenat sig med kvinnor, finns det så många?
    Dom skall regera med Gud över resten av jordens befolkning. Jag antar att den som är jude kan välja att acceptera nåden genom tro, istället för lagens bokstav, och bli dömd efter den.
    Jag har en länk till detta men den tar inte emot direkt, skickar den särskilt.

  • Lars Wärn

    ”Enligt uppenbarelseboken så är inte dom Kristna kvar på Jorden…”

    Var står det? I vilket kapitel?

  • Josua

    Jag har några ytterligare kommentarer till ditt senaste svar. Först vill jag dock återigen säga att inte menade att du förandliga Upp 2-3 utan den kritiken gäller hyperdispensationalister. Men om du inte delar deras syn där är det ingen kritik mot dig:) Jag citerar min eget svar nedan.

    ”Även om inte den versen som hänvisar till i Upp 2 var skriven till kristna idag så kan likväl budskapet till stora delar appliceras på oss, dvs vi kommer att få ”lön” för de goda gärningar vi gör i jordelivet och när vi fullbordat loppet. Den allmänna principen är likvärdig. Det betyder inte att jag förnekar att Herren ska upprätta judarna och Israel och döma dess fiender i den yttersta tiden. Förandlingen handlade om hur hyperdispensationalister förandligar de sju församlingarna för att få det att passa ihop med deras eskatologiska syn. Så om du inte delar deras syn där menar jag inte att du också förandligar detta.”

    Nu över till det andra du skrev. I min bibel står det att vi vinner (pågående, inte dåtid) en överväldigande seger när vi genomgår Kristi lidande (Rom 8). Exakt vad denna seger är står heller inte explicit. Alla kristna har en kamp att utkämpa, precis som Paulus talar om i Efs 6 exempelvis, och en lön och segerkrans som aldrig vissnar som väntar i framtiden. Andra bibelord som talar om livets kamp och att stå fasta i tron till slutet är Luk 21:19, Apa 14:22, 1 Kor 15:58, 1 Kor 16:13, Gal 5:1, Efs 6:14, Fil 4:1, Kol 4:12, 2 Tess 2:15, 1 Pet 5:12, 1 Kor 9:25, 2 Tim 2:5, 2 Tim 4:8, 1 Pet 5:4. Och om vi har en kamp att utkämpa kan vi antingen förlora eller vinna denna kampen, helt eller delvis. 1 Kor 9:24-27 talar Paulus tydligt om att vi ska stå fasta i tron och vinna segerkransen som ligger vid målet. Har man en kalvinistiskt syn (som nästan alla dispensationalister har vad jag förstår) på detta med frälsningen så tror man förstås inte att man kan förlora frälsningen men jag tycker det finns många bibelord som indikerar det motsatta (inte beroende av gärning dock som Gärdeborn förklarade på ett bra sätt). Jag vill dock inte fastslå det senare med 100%. Hur som helst kan man förlora lönen om inte annat.

    När det gäller sändebreven så har jag ingen förandligad syn där. Jag nöjer mig tills vidare med att läsa som det står där, dvs att Johannes predikade för församlingar i Mindre Asien vilket borde indikera att merparten av mottagarna inte var judar. Jag ser dock inte bort från att det kan finnas ytterligare djup i dessa texter. Jag är heller inte glasklar i min eskatologi och alla detaljer men jag har läst en del och när jag lyssnar på debatter om exempelvis pretrib och posttrib är det för mig slående hur mycket känsloargument det är för pretrib-sidan. Jag tycker posttrib argumenten har klart mer stöd i Bibeln.

  • Lars Wärn

    ”De kristna”, d v s påven med sina kardinaler, påvedyrkande pingstvänner, Trump m fl, kanske inte är kvar på jorden men de kallade, utvalda OCH trogna kommer att vara på jorden fram till Harmagedon och förhoppningsvis under de efterföljande tusen åren.

  • Lars Wärn

    ”Jag har en länk till detta men den tar inte emot direkt, skickar den särskilt.”

    Det behövs ingen länk. Tala bara om i vilket av Uppenbarelsebokens kapitel allt detta står.

  • Lars Wärn

    ”Dom skall regera med Gud över resten av jordens befolkning.”

    I min Bibel står det att det blir de som har del i ”den första uppståndelsen” d v s kallade, utvalda och trogna som ska regera med Messias under ”de tusen åren”. De kommer därefter att regera fram till tidens slut. De som lidit martyrdöden i ”vilddjurets rike” och som har del i ”den första uppståndelsen”. Säkerligen kommer även överlevande i denna skara att ha samma förmån.

    De 144 000 är tecknade från de stammar som skall befolka Israel fysiskt under ”de tusen åren” och därefter fram till tidens ände. De kommer efter Harmagedon att bosätta sig i sin respektive stamlott i enlighet med direktiven i Hesekiel kap 47-48.

    Notera att uppräkningen av stammarna i Upp kap 7 inte överensstämmer med motsvarande uppräkning i Hes kap 48. Det finns en naturlig förklaring till att Levi stam inte finns med där. Varför? blir kvällens fråga.

    Det är lite knepigare att förklara varför Dans stam inte finns med i Upp kap 7, men det finns en bra förklaring till det också.

  • kjell

    Dans stam blev väl utesluten, men den skillnaden som finns gör väl att vi kan tolka det bokstavligt, så långt som översättningarna är rätt, vet någon var den finns idag, är det möjligen Romer, i så fall kan jag förstå varför Hitler ville utplåna dom,
    Levi = präster, men dom står med i 1917+ Reformationsbibeln.

    Landet skall ju delas i tretton delar.

    Tretton vilket lyckotal, Han står där bland de tolv-och dimman lättar över Genesaret och Hermons snöklädda topp skymtar i fjärran.

    Det finns fisk i djupet det finns bröd att dela, det finns höjder att nå, bara vi räknar med Honom.

    (Länken handlar om Israels kommande frälsning, liknelsen om fikonträdet är också med, den är bra upplagd så du kan rulla och se rubriker)

  • Lars Wärn

    Var Dans stam finns idag? Troligast i Danmark.

    Israel kommer aldrig att breda ut sig från Nilen till Eufrat. Det är sådant tal som göder antisemitism/antisionism. Det är MYCKET tydligt i Hesekiel att Israels land kommer att vara ”landet mellan floden och havet”. (Jo, jag har den kartan av Thorell jag med)

    Mer om Israels stammar och var de kan tänkas befinna sig nu:

    http://www.britam.org/swedish/STAMMARNA-av-Yair-Davidy.html

  • kjell

    Hur kunde du få med en länk direkt.
    I grunden härstammar ju vi alla från 8 personer som klev ur en ark, det är därför jag undrar om Romer möjligen kan vara en stam som aldrig rotat sig, en del säger Indien men innan dess?

  • Lars Wärn

    Romani är ett indoeuropeiskt språk liksom svenska, sinhala, kurdiska och en mängd andra språk. Romer har alltså inte mer anknytning till Sems efterkommande än svenskar eller lankeser. De har än mindre med Dans stam att göra. Romani är inget semitiskt språk. Vad gäller svenskarna kan många mycket väl ha med Gads stam att göra, vilket du kan läsa mer om i en av de länkade artiklarna.

  • kjell

    Men vi har ju samma ursprung, Språk kan ju ändra sig under ”resan”

  • Ja alla kristna har en kamp att utkämpa idag. En kamp där Jesus redan har vunnit seger för och åt oss. En seger som inget, varken i himmelen, havet eller under jorden kan skilja oss från. Detta gäller alla som med hjärtat tror och med munnen bekänner Jesus som Herre.

    Om vi tror att det gäller idag hur är det då möjligt att i morgon tro annorlunda? Som om plötsligt Herren skulle ändra på förutsättningarna! Som om Herren säger, nej nu mina kära, från och med idag är det att vinna seger och intill änden troget göra mina gärningar som gäller!

    Det leder mig att tro att vedermödans tid är en annan tid där andra förutsättningar råder. Det är inte längre nådens tid som vi känner den utan Gud handlar i vedermödans tid annorlunda med människorna på ett sätt som han aldrig gjort förut.

    Om vi inte kan se det i sändebreven tror jag det blir svårt att ta till sig den välsignelse boken talar om att den ska få som läser och tar del av den.

  • Josua

    ”Om vi tror att det gäller idag hur är det då möjligt att i morgon tro annorlunda?” Paulus ställer väl precis samma fråga till galaterna där han tycks mena att de avfallit från tron och återgått till gärningar (Gal 3). Det finns fler liknande exempel. Sedan har jag har som sagt väldigt svårt att se att ”segern” som baseras på goda gärningar skulle handla om den slutliga frälsningen. Johannes börjar för övrigt med att säga ”Nåd vare mer er” till de sju församlingarna så för mig är det ytterligare ett bevis på att ”Nådens tid” inte är över där.

  • Uttrycket ”Den som vinner seger” finns också med i slutet av boken 21:6-7 ”Åt den som törstar skall jag giva att dricka för intet ur källan med livets vatten. Den som vinner seger, han skall få detta till arvedel, och jag skall vara hans Gud, och han skall vara min son”
    Det tillsammans med ”Den som vinner seger, åt honom skall jag giva att äta av livets träd, som står i Guds paradis.” 2:7 bör visa att det är den slutliga frälsningen det handlar om både i bokens inledning och avslutning.
    V 8 börjar med ett ”Men de fega och de otrogna……” till skillnad från de som vann seger kommer nu en dom över dem som inte gjorde det …….”och de som hava gjort vad styggeligt är, och dråpare och otuktiga människor och trollkarlar och avgudadyrkare och alla lögnare skola få sin del i den sjö som brinner med eld och svavel; detta är den andra döden.”

    I den här skaran tror jag vi finner de av oss som frivilligt följde med antikrist i avfallet och de som tog märket plus de andra Johannes räknar upp. Detta kan omöjligt tolkas in på församlingen idag utan det här är ett skarpt läge.

    Att hälsa med nåd och frid är väl vad vi kan förvänta oss att en apostel väljer som hälsningsfras i sina brev. Att det skulle vara ett bevis på att det är ”nådens tid” som beskrivs i Uppenbarelseboken är att läsa in nått som inte står där!

  • Läsare

    Här är jag villig att hålla med Lars, tror att både Eva och Martin överreagerat och läst in och dragit lite tokiga slutsatser….

  • Josua

    Utifrån vad du skriver nu är det väl iaf inget tvivel om att du tolkar in olika evangelier, dvs inte bara skillnad på mottagare utan också innehållsmässig skillnad. Vissa blir frälsta genom tro medan andra blir frälsta genom gärningar (plus tro möjligtvis). Det är också huvudkritiken mot hyperdispesantionalismen. Det står dig förstås fritt att tolka så men jag tror inte att det är en korrekt tolkning. När det gäller Upp 21:6-7 står det dock inget om gärningar i samband med segern. Nedan har jag klistrat in en enligt mig rimlig förklaring till Upp 21 och som är i harmoni med summan av Guds ord. Och om du ska tolka det på det sättet får du stora problem med Paulus egna ord i Efesierbrevet till ”församlingen” där han säger: ”Men sexuell omoral och all orenhet eller girighet ska inte ens nämnas bland er, det anstår inte de heliga. Skamligt och dumt prat eller grova vitsar är också opassande. Tacka i stället Gud. Ni ska veta att ingen som är sexuellt omoralisk, oren eller girig, alltså en avgudadyrkare, har någon arvedel i Kristi och Guds rike.”

    Upp 2:7 talar om att de som segrar ska få ”äta av Livets träd i paradiset”. Det står dock inte att någon ska kastas i helvetet för att de gjorde dåliga gärningar. Det är att läsa in mer än vad som står.

    När det gäller Upp 21:8 blir det fel att läsa in detta som en del av frälsningsplanen. Det är istället en beskrivning av den nya himlen och den nya jorden där ingen synd längre finns. Så här skriver Bob Wilkin om den versen (som han menar tolkas fel av många):

    Eternal Sinfulness Is in View

    It is a mistake to think that this verse is describing the way the unsaved behave here and now. The verse says nothing about the current behavior of believers or unbelievers. Rather, it concerns the eternal sinfulness of unbelievers.

    A parallel passage is John 8:24: ”If you do not believe that I am He, you will die in your sins.” Unbelievers die in a state of sinfulness. Forever they remain sinners. Believers, however, do not remain in a state of sinfulness because they are justified by faith: ”Blessed is the man to whom the Lord shall not impute sin” (Rom 4:8; see also vv 1-7 and Rom 8:33-34).

    Revelation 21:8 says nothing about whether believers actually sin prior to death or not. Of course we know that they do. However, that is not in view in Rev 21:8. What is actually in view is the continued unregenerate and unjustified state of the lost. Because unbelievers upon death are sealed permanently as those who are unjustified, they remain sinners in God’s sight forever.

    There will be no sinners and no sin in the new heavens and the new earth. According to 1 John 3:2, ”when He is revealed, we shall be like Him.”

    It is interesting to note that this basic message is found three times in Revelation 21-22 (Rev 21:8, 27; and 22:15), the section of the book dealing with the eternal kingdom. A comparison of these three passages, and particularly the first and last, supports the conclusion that the sinful state of those in hell is what is in view. Space restrictions will not allow this here so I will address Rev 22:14-17 in the next issue.

    If we look closely at Rev 21:6-8, we will discover that three groups of people are in view: (1) all who have received the free gift of eternal life, (2) those who have received the free gift and who also overcame the world in their Christian experience, and (3) all who did not receive the free gift of eternal life. The text can be laid out as follows:

    All believers:

    ”I will give…freely…” (v 6b)

    Overcoming believers:

    ”He who overcomes shall inherit…” (v 7)

    All unbelievers:

    ”But the cowardly…murderers…shall have their part in the lake which burns…” (v 8)

    It is naive both biblically and practically to conclude that all believers live victorious overcoming lives. Certainly nothing in Rev 21:6-8 gives that impression (cf. Rev 2:13:22; 22:14-17).

    Conclusion

    If the kingdom contained those still in a sinful state, it would not be as glorious as God intends.That would put an eternal damper on the joy the Lord Himself and we, His subjects, could experience.

    Revelation 21:8 should be a joyous verse for us. Those who interpret it to mean that we need to examine our behavior to see if we are saved (or if we are still saved) have robbed it of its joy and replaced it with works-salvation gloom.

    The kingdom will be truly joyful because everyone in it will be holy and sinless.

    Din sista kommentar om att läsa in något som inte står är för mig märklig. Det är du som påstår något som inte står, dvs att nådens tid skulle vara förbi. Det står ingenstans. Jag läser bara det som står där och det talar definitivt för att nådens tid fortfarande är aktiv. Det finns för övrigt inget uttryck i Bibeln som explicit talar om ”Nådens tid” som om det är en särskild ”dispensation”.

  • ”Utifrån vad du skriver nu är det väl iaf inget tvivel om att du tolkar in olika evangelier, dvs inte bara skillnad på mottagare utan också innehållsmässig skillnad. Vissa blir frälsta genom tro medan andra blir frälsta genom gärningar (plus tro möjligtvis). Det är också huvudkritiken mot hyperdispesantionalismen”

    Jag läser sändebreven som det står. ”Den som vinner seger och troget gör mina gärningar” betyder vad Herren säger.

    Abraham blev rättfärdig av tro säger Paulus och Jakob säger ”Blev icke Abraham, vår fader, rättfärdig av gärningar, när han frambar sin son Isak på altaret?” Ok, vilket är det som gäller? Båda! ”Du ser alltså att tron samverkade med hans gärningar, och av gärningarna blev tron fullkomnad” Jak 2:22

    Var det nådens tid som vi känner den idag, församlingens tid när Abraham blev rättfärdig? Nej verkligen inte. På samma sätt som med Abraham menar jag att det kommer att ske under vedermödan. Genom tro var Abraham redo att offra sin son och genom tro kommer hundratusentals förmodligen miljoner troende vara redo att offra/ge sina liv i vedermödan. Hur många som blir marterade vet ingen men det blir oräknerliga skaror. Men tron kommer att samverka med gärningar som med Abraham.

    Vilket inte är det samma som att det är nådens tid / församlingens tid lika lite som det var det på Abrahams tid.
    Men all räddning undan domen är nåd men inte lika med ”nådens tid” som är här och nu och tar slut när Herren hämtar oss.

    ”Det finns för övrigt inget uttryck i Bibeln som explicit talar om ”Nådens tid” som om det är en särskild ”dispensation””

    Jo det gör det. Ordet ”οἰκονομία” på engelska översatt i med ”dispensation” ”administration” ”steward ship” På svenska tidsålder, delaktigheten, förvaltningn hushållning, uppdrag med mera.

    I Ef 1:10 ”eis oikonomian to pleromatos ton kairon” ”for the dispensation of the fulness the of times” KJV översätter oikonian med dispensation

    I Ef 3:2 står det ” oikonomian tes charitos” som kan översättas med ”dispensation of grace ” *Grek. oikonomia, Sv. hushållning, förvaltning. Reform bibeln Vilket också KJV gör. Oikonomia finns i vers 9 också

    Gud gav Paulus uppdraget att predika ”tidsåldern nådens” eller ”dispensation of grace” så ordet oikonomia aka dispensation är bibliskt. Frågan är hur tolkar vi begreppet.

  • Lars Wärn

    Stämmer detta med dina definitioner av de begrepp du använder?

    ”Den som verkligen blir chockad över om någon skulle snyta sig i duken
    under Nobelmiddagen får nog anses som särdeles känslig, även om ett
    sådant uppträdande är chockerande.

    Att bli chockad innebär att få en chock, vilket är ett
    allvarligt fysiskt tillstånd med låg puls, kallsvett och till och med
    medvetslöshet. En chock kan man få både efter en mer eller mindre
    våldsam kroppsskada: sårchock, vävnadschock och efter en häftig sinnesrörelse, till exempel vid en olycka eller en skakande underrättelse.

    Chockerad blir man däremot av upprördhet över något, och då
    är det ens sinne för anständighet, förnuft eller rimlighet som fått sig
    en törn. Man kan allt efter läggning bli chockerad av utmanande klädsel,
    av ett övermått av språkfel i en text eller av priset på ostron.

    Chockad av samma företeelser är man först när man måste gripa efter
    luktsaltet. Men det mänskliga behovet att dramatisera har drivit fram en
    viss inflation bland chockerna, så visst kan man tänka sig att en
    oförsiktig ostronätare får en chock när notan presenteras, även om det
    inte innebär att läkare behöver tillkallas.”

    Åkte du till akuten på Karolinska efter att ha läst min lilla läsar-historia?

  • Lars Wärn

    Att folk tar till sig språket i den kultur de lever i är ett vanligt fenomen. Ett exempel är vallonerna som många anser vara ättlingar till Israel men som talar franska och lokala språk som saknar släktskap med hebreiska. I Östeuropa utvecklades det med hebreiska besläktade jiddisch tack vare att de var ganska många som levde i ”ghetton” tillsammans. Jag kan inte romani men vet att det är inte är besläktat med hebreiskan, men som har många ord som är desamma på svenska tack vare det gemensamma indoeuropeiska ursprunget.

    Det där med att 8 personer som steg ur en ark skulle vara den enda genetiska basen för mänskligheten i världen finns det inget Bibelstöd för. Menar du t ex att även innuiternas jaktmarker i Arktis översvämmades då?

  • Lars Wärn

    Visst finns det referenser mellan Daniel och Uppenbarelseboken. Jag skulle aldrig påstå något annat. Inte minst angående ”vilddjuret” med 10 horn.

    Men vad Daniel avser i sin profetia är just det han själv skrev då och i synnerhet det som vi kan läsa i Dan kap 11 och kap 12. Det Daniel skrev då förstås enklare med hjälp av Uppenbarelseboken, men vad hjälper det när nästan ingen VILL förstå.

  • Lars Wärn

    Du kan alltså inte ange i vår tideräkning när det näst viktigaste jubelåret, enligt dig, inföll? Det år då Yeshua mötte Moses på Lagens berg, en liten tid efter Exodus. Kan man kalla sig sig ”kronolog” om kunskapen i kronologi har sådana allvarliga brister?

  • Lars Wärn

    2500 år är en intressant tidsrymd. Jag minns att Stanley Sjöberg skrev om samband i Hemmets Vän angående denna tidsrymd för kanske 30 år sedan.

    Det var nog fler år sedan. Det var då 2500-års jubileet av drottning Esters seger över Haman. Vilket år kan det ha varit tro? 😉 Sjöberg menade att 2500 är är en måttstock i Bibeln. Då uppkommer frågan varför den istället, enligt er, skulle vara 1000 år. För mig handlar det mer om 2000-årsperioder, av vilka jag anser att även det Messianska Riket kommer att vara en. ”De tusen åren” är en del av den men Guds Rike består till tidens ände. Som en del av Guds Rikes historiska bakgrund räknat i år.

    Adam – Abraham – Yeshua – Harmagedon- The final countdown.

  • Josua

    När det gäller Jakobs brev så måste det ses i ljuset av övrig Skrift. Det står klart och tydligt i Rom 4 att Abraham räknades som rättfärdig inför Gud genom tron allena. Och eftersom vi vet att Skriften inte säger emot sig själv kan inte Jakob mena att Abraham blev rättfärdig genom både tro och gärningar. I min Bibel står det att Abrahams tro blev fullbordad genom gärningar (Jak 2:22), vilket inte är detsamma som att bli/räknas som rättfärdig inför Gud genom gärningar. Jag lyssnade för några månader sedan på en bra utläggning av det där stället om just detta ”dilemma” och han påpekade att Abraham, precis som skökan Rahab, blev ”erkänd” (bland människorna, inte rättfärdig inför Gud) som rättfärdig genom gärningar. Heb 11:31 visar att inför Gud var det Rahabs tro som räddade henne, precis som Rom 4 visar att Abraham inför Gud blev rättfärdig av tron allena. Att fullborda tron genom gärningar handlar alltså inte om frälsningen utan om efterföljelsen. Jakob skriver återkommande ”bröderna” vilket tydligt indikerar att han redan ser dem som kristna. Det handlar alltså om hur kristna bör leva sina liv (lärjungaskap och helgelse).

    Abraham blev frälst av nåd genom tro vilket tydligt framgår i Rom 4:3-11. Om du inte vill kalla det ”nådens tid” får vara upp till dig men han blev frälst på samma sätt som oss (med andra ord utan gärningskrav). Med andra ord är vi frälsta på samma sätt även om det är ”olika tider”.

    Jag ser faktiskt att just ”dispensation of grace of God” används i Efs 3:2 så det ger jag dig men det ändrar trots allt inte sakfrågan. I Joh 1:17 står det att nåden och sanningen kommer genom Jesus Kristus (inte genom Paulus) och det styrker bara att min tolkning detta. Apg 15:11 är ett annat bra exempel där det talas om att vi på samma sätt som judarna blir frälsta av Jesu Kristi nåd. Och nåden är som sagt även verksam i GT (ordet ”nåd” förekommer klart oftare i GT exempelvis) även om det kommer på ett särskilt sätt i Jesus.

    Sedan tycker jag att du måste kommentera Efs 5:5 om du ska driva din ”sändebrevstes” så hårt. Vad skiljer det ”gärningsevangelium” som du förespråkar i Upp mot det som Paulus skriver i Efs 5:5?

  • Abraham levde inte i ”oikonomian tes charitos” ”nådens tid” och det kommer inte de i vedermödan att göra heller. Jakob säger vidare 2:24; ”Ni ser alltså att en människa blir rättfärdiggjord genom gärningar, och inte bara genom tro” Reformationsbibeln
    Är detta möjligt att tillämpa på församlingen Kristi kropp som blir frälst av nåd genom tro inte av er själva?

    Rahabs förklarades rättfärdig genom tro I Heb 11. Men Jakobs ord om henne är lika sanna när han säger att hon blev det genom gärningar 2:25.

    Du tar det för givet det är kristna Jakob talar till för han kallar dem bröder! Om vi nu ska, som du sa, ska pröva Jakobs ord mot andra bibelställen så går hälsningsfrasen till de tolv stammarna, vilket överallt annars i bibeln refererar till Israels folk.
    Den teologi du tror på har nära till ersättningsteologin, att läsa in församlingen där den inte finns. Faktum är att den enda av bibelns författare som direkt vänder sig till församlingen Kristi kropp är Paulus. All annan text för vi möta på tillämpningens väg där det går.

    Ja visst är det så men att det står nåd väldigt många gånger i GT men likväl är det inte ”nådens tidsålder”.

    Angående Ef 5:5

    ”Ty det bören I veta, och det insen I också själva, att ingen otuktig eller oren människa har arvedel i Kristi och Guds rike, ej heller någon girig, ty en sådan är en avgudadyrkare”

    Det skiljer sig inget och varför skulle det göra det? Synd är synd i alla tider

  • Josua

    Även om inte Abraham levde i den ”tiden” så blev han, precis som jag visat, frälst av nåd genom tro. Jak 2:24 säger att en människa ”erkänns” som rättfärdig men det syftar inte på ”inför Gud”, dvs frälsningen, utan precis som Rahab inför människor. Det är omöjligt att få ihop en sådan tolkning av Jak 2, dvs att Abraham blev rättfärdig inför Gud genom tro+gärningar (eller att gärningar var ett delkrav), med Rom 4. Abraham blev förklarad rättfärdig genom tro FÖRE omskärelsen/gärningar och offrandet av sin son (Rom 4:10-11), inte i kombination med gärningar. I sådana fall är dessutom Jakob under Paulus förbannelse (Gal 1:8-9 och 3:10). Och du har samma problem med din tolkning av skökan Rahab. Det står inte att hon blev rättfärdig inför Gud i Jak 2:25. Eller menar du att Jakob är under förbannelse?

    Steven Anderson har för övrigt en bra predikan om detta på Youtube som heter ”The true meaning of James 2” där han också betonar att Jakob 2 och Rom 4 inte kan vara i konflikt med varandra. Han trycker också på detta att Jak 2 handlar om att bli erkänd som rättfärdig inför människor och Rom 4:2 styrker denna tolkning. Där står det att om Abraham förklarades rättfärdig av gärningar är det INTE inför Gud (implicit inför människor isf). Han hänvisar också till Rom 3:20 där samma budskap syns; ”Ty ingen människa förklaras rättfärdig INFÖR HONOM genom laggärningar”. Vidare säger han att Jak 2:18 handlar om vad människor säger (för att tron inte syns utan dess frukt), dvs inte ett frälsningskrav från Gud. Han säger också att Abraham kom till tro på Israels Gud när han var runt 75 år (Jos 24 och 1 Mos 12) genom ”calling upon the name of the Lord” (inte gärningar) och omskuren när han var runt 100 år. Det står inget exakt när han offrade Isak men det det var hur som helst efter omskärelsen. Poängen som Anderson gör här är alltså att Abraham blev frälst/rättfärdigförklarad genom tro FÖRE några som helst gärningar. Med andra ord kan inte Jak 2:24 tolkas som att Abraham blev rättfärdigförklarad av både tro och gärningar inför Gud. Han gör också en poäng av 2:21 där det står att Abraham blev erkänd som rättfärdig NÄR han bar fram sin son Isak på altaret. Detta kan alltså inte handla om hans frälsning/rättfärdighet inför Gud då han blev rättfärdigförklarad inför Gud/frälst mycket tidigare. ”Now you see how/in what way man are justified by works”, dvs inför människor. Hebréerbrevet 11 betonar också Abrahams tro.

    Och om man läser inledningen och avslutningen på Jakobs brev är det uppenbart att de har en tro på Jesus Kristus (1:3-5, 1:18, 5:7-19). Han kallar dem alltså inte bröder så som landsmän enbart. Dessutom använder Paulus också ordet ”bröder” frekvent om de troende så det är inget unikt uttryck till judekristna.

    Sedan förstår jag inte din kommentar om Efs 5:5. Du menar ju att den typen av ”lagundervisning” inte passar in på ”församlingen” utan att den bara gäller judar och hedningar under vedermödan.

  • ”Även om inte Abraham levde i den ”tiden” så blev han, precis som jag visat, frälst av nåd genom tro.”
    Ja så är det Abraham levde inte under ”oikonomian tes charitos” ”nådens tid” inte heller levde han under lagens tid. Jag tog upp honom för att visa att tiden för vedermödan, som väl är det vi talar om, också kommer att vara en annan tid. I alla tider gäller ”ingen kan komma till mig, om icke Fadern, som har sänt mig, drager honom; och jag skall låta honom uppstå på den yttersta dagen” säger Jesus i Joh 6:44

    ”Och om man läser inledningen och avslutningen på Jakobs brev är det uppenbart att de har en tro på Jesus Kristus (1:3-5, 1:18, 5:7-19). Han kallar dem alltså inte bröder så som landsmän enbart. Dessutom använder Paulus också ordet ”bröder” frekvent om de troende så det är inget unikt uttryck till judekristna.”

    Ja vem skulle de tro på om inte Jesus Kristus, det är väl självklart! Uttrycket ”judekristna” är ett märkligt uttryck. Det finns inga judekristna antingen är man en lem i Kristi kropp som består av judar och hdeningar eller så är man jude eller hedning,
    .

    ”Sedan förstår jag inte din kommentar om Efs 5:5. Du menar ju att den typen av ”lagundervisning” inte passar in på ”församlingen” utan att den bara gäller judar och hedningar under vedermödan.”
    Det har jag inte påstått. Det Paulus talar om i Ef 5 gäller i alla tider att ”otukt” och det andra skulle vara ”lagundervisning” kan jag inte se

  • Josua

    Joh 6:44 är ett omdiskuterat och intressant bibelord som jag inte finner särskilt relevant för den här diskussionen dock. (En intressant och rimlig tolkning som jag hörde i höstas är att det där handlar om uppryckandet, dvs Fadern drar oss upp i skyn Herren till mötes vid Jesu återkomst. Versen talar om uppståndelsen på den yttersta dagen, vilket styrker en sådan tolkning. En sådan tolkning försvagar för övrigt kalvinisternas användning av det där bibelordet. En annan ickekalvinistisk tolkning är att Herren drar alla men att inte alla responderar positivt.)

    Men som sagt oavsett vilket är inte detta bibelord särskilt relevant för den här diskussionen. Du skrevs faktiskt ”på samma sätt som med Abraham menar jag att det kommer att ske under Vedermödan” och att denna ”frälsningsväg” inte gäller oss idag. Jag tycker jag har visat på ett tydligt sätt hur man inte kan skilja Abrahams frälsning från vår frälsning. Han blev frälst ”av nåd genom tro” utan gärningar precis som oss.

    När det gäller ”bröder” så var det just min poäng (och Andersons), dvs att det är redan troende (judekristna och därmed lemmar i Kristi kropp) som Jakob förmanar om deras livföring (helgelsen inte frälsning genom tro plus gärningar). Han uppmanar dem att leva på ett gudfruktigt sätt så att människorna ser deras tro genom gärningarna. På samma sätt uppmanar Paulus sina mottagare (primärt hednakristna) att leva gudfruktigt. Jag uppfattade det först som att du ville säga att det inte är troende människor här utan enbart etniska judar. Och återigen, om Jakob predikar ett annat evangelium är han under Paulus förbannelse.

    Utifrån din sista kommentar antar jag att vi överens om att Uppenbarelsebokens ”gärningsverser” inte är ett annat evangelium än det som Paulus predikar i Efs 5.

  • Lars, det är inte en brist utan en styrka.

    Jag skulle kunna räkna ut datumet i v.t. genom att föra in utom-bibliska årtal, men då blir kronologin lika osäker som din och alla (?) andra försök genom historien.

  • Om Joh 6:44 inte är relevant innebär det att man kan komma till Jesus utan Guds dragande, att man kan komma i egen kraft!
    Ingen kan komma till tro om inte Gud drager honom så var det på Abrahams tid och så tror jag det kommer att vara under vedermödan.

    Du skrevs faktiskt ”på samma sätt som med Abraham menar jag att det kommer att ske under Vedermödan”
    Ja, för de har det gemensamt att ingen av dem levde i eller kommer att leva i ”nådens tid” som är exklusivt för församlingen.

    ”Jag uppfattade det först som att du ville säga att det inte är troende människor här utan enbart etniska judar.” Vet inte vad du menar

    ”Utifrån din sista kommentar antar jag att vi överens om att Uppenbarelsebokens ”gärningsverser” inte är ett annat evangelium än det som Paulus predikar i Efs 5.”

    I Ef 5:5 ser jag de som valt att tacka nej till evangelium och dragandet till Jesus.
    Under vedermödan kommer det att vara oräkneliga skaror av människor som gör det samma och tackar nej till Jesus Kristus men ja till antkrist. Konsekvensen av att tacka nej till Guds dragande blir att man är kvar i synd och är oren, girig öppen för otukt vilket är avguderi. Det vi ser i Upp 21 är domen över dessa. Segervinnarna får dricka ur källan med livets vatten de andra får sin del av den brinnande sjön, den andra döden.

  • kjell

    Enligt 1 Mos 7 så utplånade Gud allt levande på jorden, och enligt den beskrivningen härstammar vi alla från dessa åtta, men ibland har jag undrat hur jag själv hade gjort om vattnet bara stigit och stigit, jag hade säkert försökt hälla mig kvar på ett flytande träd, eller något liknande, och med mina tänder vässat någon gren och sedan spetsat fisk med den, och ropat till Gud om hjälp i nöden. Såg en sådan film på tv, där alla människorna levde på flottar, t.o.m skolsalen var flytande, och dom fångade fisk på det sättet. Om vi tänker på det sättet så kan vi förstå urbefolkningars ursprung, att Gud i sin nåd accepterat dessa kämpar.
    Noaks ark på berget Ararat är funnen och vetenskapligt bevisad enligt länk
    men det är så svårt att lägga länkar här men skriv den meningen så hittar du.

    I ett reseprogram på tv passerade dom just den platsen som hade vakter för att skydda resterna efter arken.

    Sedan hittade jag en annan länk på nättraby vägmuseum om Sveriges väghistoria, som visar på att folk levde nära hav och vatten,det fanns inte många vägar ens på Jesu tid, det var väl Rom som var först med vägar, det visar på att befolkningen har ökat starkt på senare år. den länken är inlagd av gäst & främling på Stefan Swärds blogg under (Sändaren till angrepp)

  • Josua

    Självklart är det så att ingen människa kan bli frälst genom egna gärningar så om det var det du ville visa med Joh 6:44 är vi helt överens. Poängen gällde dock huruvida Abraham blev frälst/rättfärdig inför Gud genom tro plus gärningar eller enbart ”av nåd genom tro” likt oss.

    Du skrev så här tidigare:

    ”Abraham blev rättfärdig av tro säger Paulus och Jakob säger ”Blev icke Abraham, vår fader, rättfärdig av gärningar, när han frambar sin son Isak på altaret?” Ok, vilket är det som gäller? Båda! ”Du ser alltså att tron samverkade med hans gärningar, och av gärningarna blev tron fullkomnad” Jak 2:22

    Var det nådens tid som vi känner den idag, församlingens tid när Abraham blev rättfärdig? Nej verkligen inte. På samma sätt som med Abraham menar jag att det kommer att ske under vedermödan. Genom tro var Abraham redo att offra sin son och genom tro kommer hundratusentals förmodligen miljoner troende vara redo att offra/ge sina liv i vedermödan. Hur många som blir marterade vet ingen men det blir oräknerliga skaror. Men tron kommer att samverka med gärningar som med Abraham.

    Vilket inte är det samma som att det är nådens tid / församlingens tid lika lite som det var det på Abrahams tid.”

    Här är det för mig uppenbart att du här menar att människan under Abrahams tid, precis som under vedermödan, blir rättfärdig genom tro plus gärningar. Men du kanske uttryckte dig felaktigt där?

    Jag vill gärna citera en av de mest framstående dispensationalisterna, Charles Ryrie, i frågan om ”olika evangelier/frälsningsvägar” i olika tider:

    ”The dispensationalist answer to question of the relation of grace and law is this: The basis of salvation in every age is the death of Christ; the requirement for salvation in every age is faith; the object of faith in every age is God; the content of faith changes in the various dispensations. It is the last point, of course, that distinguishes dispensationalism from covenant theology, but it is not a point to which the charge of teaching two ways salvation can be attached. It simply recognizes the obvious fact of progressive revelation.

    We believe that according to the ”eternal purpose” of God (Efs 3:11) salvation in the divine reckoning is always ”by grace, through faith” and rests upon the shed blood of Christ. We believe that God has always been gracious, regardless of the ruling dispensation, but that man has not at all time been under an administration or stewardship of grace as is true in the current dispensation. However, we believe that it was historically impossible that they should have had as concious object of their faith the incarnate, crucified Son, the Lamb of God (Joh 1:29), and that it is evident that they did not comprehend as we do that the sacrifices depicted the person and work of Christ.”

    Med andra ord är frälsningen ”av nåd genom tro” genom alla dispensationer men Gud har uppenbarat sig stegvis. Människorna i GT hade inte samma insikt som vi har idag men blev ändå frälsta genom tron på Israels Gud. Han skriver vidare att ”Breaking the Sabbath was punishable by death. Keeping the Sabbath meant continuance in the present life. But keeping the the Sabbath did not mean eternal life. Therefore, it is entirely harmonious to say that the means of eternal salvation was by grace and that the means of of temporal lifewas by law.” Med andra ord var inte lagen en frälsningsväg i ”Lagens tid/dispensation” heller men den hade ett jordiskt syfte ändå.

    Så här skriver Ryrie om ultradispnesationalismens felsteg:

    ”What the ultradispensationalists fails to recognize is that the distinguishableness” of a dispensation is related to what God is doing, not necessarily to what He reveals at the time, and least of all to what man understands of His purposes. It is certainly true that within the scope of any dispensation there is progressive revelation, and in the present one it is obvious that not all of what God was going to do was revealed on the Day of Pentecost. These are economies of God, not of man, and we determine the limits of a dispensation not by what any one person within that dispensation understood but by what we may understand now from the complete revelation of the Word. Actually, we are in a better position to understand than the writers of New Testament themselves. Ultradispensationalists fails to recognize the difference between the progress of doctrine as it was during the time of revelation and the presentation of it in the writing of the Scripture.

    The distinguishable feature of this economy is the formation of the church, which is Christs body. This is the work of God; therefore, the question that decides the beginning of this dispensation is, When did God begin to do this? not, When did man understand it? Only by consulting the completed revelation can we understand that God began to do this work on the Day of Pentecost (Acts 1:5, 11:15-16, 1 Cor 12:13, Col 1:18). Therefore, when Peter and the others understood it then does not determine the beginning of the dispensation.

    Han menar alltså att man inte kan avgöra när församlingen bildas utifrån vem eller hur många som förstått detta då det är Guds verk, inte människans. Han betonar också att det bara är en dispenstion från pingstdagen till nu och det därför inte finns någon särskild ”judisk församling” (med ett annat evangelium) utan judekristna är en del av Kristi kropp.

    När det gäller Efs 5 och Upp så uppfattar jag det som att du inte ser någon konflikt där längre så det kan vi väl därför lämna därhän.

  • kjell

    Upp 7 9-14 Den stora vita skaran står inför tronen och Lammet, detta ser jag som att dom som är Kristna inte är kvar utan befinner sig i en himmel, det står att skaran är så stor att den inte är möjlig att räkna, det tror jag beror på att den inte är fulltalig än, för Gud är det ju möjligt att räkna våra hårstrån, och jag har många ”vita”

    Människosonens tillkommelse vara. (Matt. 24:3, 27)
    Jag vet inte om du haft möjlighet att se hur ljungelden kommer. Den förvarnar inte, den kommer plötsligt. Det är som ett ögonblick; då man öppnar och stänger ögonen. Vi kan sitta helt lugnt, och så, i ett nu, kommer en blixt. Ingen vetenskapsman kan säga när en blixt kommer. Och på samma sätt ska det vara vid Jesu tillkommelse. Alla profeter har pekat på hans tillkommelse. Det finns många som har profeterat över hans tillkommelse, men de har kommit fel, för de har satt ut datum. Herren har inte satt något datum. Jesus sa till sina lärjungar: Detta ska vara signalerna; de som vi läser om i Matteus 24. Och det är i uppfyllelsen av alla dessa signaler vi nu lever. Nu fattas oss bara att vänta hans tillkommelse. Och han kommer som en blixt. Ingen kommer att kunna förutsäga tid och stund; det kommer att ske i ett ögonblick. Han kommer också som en tjuv om natten. Nu finns så många tjuvlarm. När en tjuv kommer in, sätter larmet igång. Men blixten varnar inte. Den bara kommer – pang! Vi måste vara väl förberedda, för när Herren kommer tar han med sig de sina.

    Och såsom i Adam alla dö, så skola ock i Kristus alla göras levande. Men var och en i sin ordning: Kristus såsom förstlingen, därnäst, vid Kristi tillkommelse, de som höra honom till. (1 Kor. 15:22-23)

    Här läser vi att Kristus är vårt liv; han är den som ger oss det eviga livet. Han kommer för att hämta oss. Men Gud är ordningens Gud. Vi måste ha en noggrann ordning. Som det var vid skapelsen. Skapelsen var inget slumpmässigt som uppstod. Varje dag skapade Gud något. Och det han skapade, skapade han gott och i ordning. Hur skapade han människan? Det finns inget större bevis på hans makt och ordning än den som visas i människokroppen. Jag har studerat den. Det är otroligt vilken ordning varje organism och varje cell har. Varje organ och varje liten cell har sin funktion. Vem är det som representerar oordning och gör onda ting för att förstöra allt som finns? Det är satan. Därför måste vi leva i god ordning. För så som Gud skapade världen i ordning, så ska Jesu tillkommelse ske i ordning.

    Såsom ett ord från Herren säga vi eder nämligen detta, att vi som leva och lämnas kvar till Herrens tillkommelse ingalunda skola komma före dem som är avsomnade. Ty Herren skall själv stiga ned från himmelen, och ett maktbud skall ljuda, en överängels röst och en Guds basun. Och först skola de i Kristus döda uppstå; sedan skola vi som då ännu leva och hava lämnats kvar bliva jämte dem bortryckta på skyar upp i luften, Herren till mötes; och så skola vi alltid få vara hos Herren. (1 Tess. 4:15-17)

  • Ryrie och jag är ultradispensationalister! i alla fall ifråga om att vi delar tanken på ett bortryckande av församlingen före vedermödan. Ryrie har skriivit en bok eller om det var en artikel ”Why I am a Pretribulation Rapturist” vilket förklarar hans ställning i frågan.

    Vi hamnade i den här frågan därför att det var tal om vilket årtal Jesus kommer utifrån Gärdeborns bok ”den avslutande timmen”. Nu har vi hamnat utanför tråden för frågan om frälsning i alla tider varit av nåd genom tro har inget med var Kristi kropp befinner sig under vedermödan som jag ser det.

    Med din syn blir det så att det är vedermödan du väntar på och inte Jesus, eller om jag spetsar till det, du väntar på antikrist först?
    Måste allt det som står om vedermödan ske innan Herren kommer och hämtar sin församling på skyar för att sedan direkt stiga ner med sin heliga och sätta sina fötter på oljeberget?

  • Josua

    Jag trodde att vi hade lämnat frågan om uppryckandet. Mina hänvisningar till Ryrie, precis som med Ironside, handlade inte uppryckandet, vilket jag tycker framgår tydligt. Det vi diskuterar nu är ”olika evangelier” och ”församlingen/Kristi kropp”. Alla dispensationalister tror väl för övrigt på ett tidigt uppryckande (som jag nämnde tidigare) så det är ingen tolkning som är typisk eller unik för ultradispensationalisterna. Ryrie har i sin bok ”Dispensationalism” ett kapitel som heter ”Ultradispensationalism” där han går igenom de snedsteg som de gör. Med andra ord är det orimligt att benämna Ryrie som ”ultradispensationalist” då han så tydligt tar avstånd från deras avvikande läror (i synnerhet ”olika evangelier” och deras syn på ”församlingen”).

    Och visst är det möjligt att vi delvis hamnat utanför trådens ämne men jag menar att den tolkning som du framförde till Gärdeborn om vedermödan och den yttersta tiden bottnar i ett större teologiskt system som har stora likheter med hyperdispensationalismen. Därför är inte frågan om ”olika evangelier” och ”församlingen” (och dess konstituerande) irrelevant i sammanhanget.

    Och ja, eftersom Paulus, i likhet med Jesus, explicit skriver (2 Tess 2:1-12) att avfallet först ska komma och Antikrist öppet träda fram innan Jesus kommer tillbaka så ”inväntar” jag det. Det betyder dock inte att jag inte ser fram emot Jesu återkomst och en evighet med Honom. Enligt mig försvinner poängen med alla uppmaningar om vaksamhet om vi ändå är uppryckta då.

  • Lars Wärn

    ”Enligt 1 Mos 7 så utplånade Gud allt levande på jorden…”

    Enligt Lukas kap 2 skattskrev kejsar Augustus hela världen. Lyckades han skattskriva maya-indianer, aboriginer, innuiter m fl menar du?

  • Lars Wärn

    ”Jag vet inte om du haft möjlighet att se hur ljungelden kommer.”

    I år fyller jag 55.

  • Lars Wärn

    ”Alla profeter har pekat på hans tillkommelse.”

    Inte alla profeter.

    Men hur blir det? Enligt Sakarja kap 14? Enligt Apg kap 1?

  • Lars Wärn

    ”Såsom ett ord från Herren säga vi eder nämligen detta, att vi som leva och lämnas kvar till Herrens tillkommels…”

    Ja, men när?

  • Jag menade naturligtvis inte på allvar att Ryrie var hyperdispensationalist men att han delar samma syn som de om uppryckandet. Det var ett dåligt skämt eftersom det missförstods.

    Progressive dispensationalist, Craig Blaising, indicated the drift today from literal interpretation. He wrote, ”Hermeneutics has become much more complex today than when Charles Ryrie affirmed literal interpretation as the ‘clear, plain, normal’ method of interpretation. . . . Literary interpretation has developed so that some things which earlier interpreters thought they ‘clearly’ saw in Scripture, are not ‘clearly’ seen today at all”

    ”Clearly, PD is not the historical antecedent of pretribulational, premillennial dispensationalism. The real issue is whether the Bible is inerrant, whether it is verbally inspired, and whether it should be interpreted literally. The concept of literal interpretation is the real issue in the interpretation of prophecy today”
    Citat Ron J. Bigalke Problems with Progressive Dispensationalism

    Som Ryrie tror jag den litterära tolkning har varit och är det klara enkla sättet att ta del av bibelns budskap. Ett budskap som förblir oförändrat genom tiderna och kan förstås som de som skrev det avsåg.

    ”Det betyder dock inte att jag inte ser fram emot Jesu återkomst och en evighet med Honom.” Amen, då har vi det väsentliga gemensamt!

  • Lars Wärn

    ” ‘De kristna’, d v s påven med sina kardinaler, påvedyrkande pingstvänner, Trump m fl, kanske inte är kvar på jorden…”

    Startskottet för pretribulationsläran kom från påvestolen i Rom. De ville ha något att använda mot ”vilddjuret” Martin Luther och tillkallade jesuiter som ombads att författa sägner om ”uppryckande” och återvändadet till jorden. I deras besynnerliga historia var det givetvis påven med sina kardinaler och andra påvetrogna som blev ”uppryckta” för att sedan återvända och regera jorden när allt lugnat ned sig.

    Denna villfarelse spreds sedan till den tidiga väckelserörelsen via en katolsk profetissa och har sedan dess, tyvärr, varit förhärskande i ”fromma kretsar” (fromma läser Bibeln, inte amsagor, därav ”kaninöronen”)

    Googla ”francisco ribera” om du vill veta mer om denna villfarelse.

  • kjell

    Du svarar bara dig själv? Roligt att veta om du läst?

  • Lars Wärn

    Läst vad?

  • kjell

    Jag har ansträngt mig lite strax intill.2 långa inlägg

  • Lars Wärn

    Kan inte se vad du menar.

  • kjell

    Rulla bara uppåt om du läser de senaste först så har jag svarat dig med 2 inlägg

  • Lars Wärn

    ”Du svarar bara dig själv?”

    Vem ska jag svara? Enda möjligheten att få en vettig replik dessutom.

  • Lars Wärn

    Dina Bibelcitat? Jag skummade igenom den texten. Om jag läser Bibeln? Absolut. Rättvänd dessutom, inte upp och ned, såsom de flesta verkar läsa den heliga Skrift i våra dagar.

  • kjell

    Jag har svarat dig ett inlägg står nu för 9 timmar sedan och 1 för 7 timmar sedan

  • Lars Wärn

    ”Noaks ark på berget Ararat är funnen och vetenskapligt bevisa…”

    Det är många år sedan de gjorde den expeditionen. Jag var mycket intresserad då men några fynd har inte redovisats. Har du nya rön?

    Ron Wyatt fann innan dess en stenformation på Ararat han påstod var rester av arken. Förstenad på 5000 år? Han hade nog egentligen rätt i en hel del, inte minst angående tåget genom Röda havet och Lagens berg, men gjorde bort sig med vissa fantasier och planterade ”bevis”.

  • Lars Wärn

    ”Jag skulle kunna räkna ut datumet i v.t.”

    Borde inte kräva några större matematiska kunskaper om du vet året enligt judisk kalender. Misstänker att året stämmer illa med dina ”jubelår” och därför inte kan redovisas öppet. Kanske hamnade du på år 1317 v t ? 😉

  • kjell

    Har du sett den länken? det finns bilder. det är svårt att plantera något så stort
    Den är intressant, ett tv program med jag tror det var tyskar passerade där och det var vakter, så att ingen skall fördärva något.
    Jag tror att Turkiet är rädda att det skall fördärvas om dom går ut för hårt, det finns starka krafter mot sanningen.
    Den andra länken som jag pekade på var intressant hur jordens befolkning har ökat när man ser på hur länge det var väglöst, den är lättläst och intressant.

  • Josua

    Eller så var det ett bra skämt som jag inte fattade:)

    När det gäller tolkning och läsning av Bibeln håller jag definitivt med både dig, Ryrie och Bigalke om att den bokstavliga är grunden och utgångspunkten. Sedan finns det förstås passager i Bibeln som inte ska läsas bokstavligt men då ska det vara uppenbart.

  • Det är bra att ibland få stanna upp och ta reda på lite mer vad man egentligen tror i olika ting som rör tron. Samtal som detta bygger upp och inspirerar till mer bibelgrävande, tack för det 🙂

  • Josua

    Tack själv:) Ja, det är sannerligen spännande och lärorikt att studera och utforska Skriften, precis som bröderna i Berea gjorde (Apg 17:11):)

    Trevlig kväll!

  • kjell

    Jag skrev att det var min ovetenskapliga reflektion. Men jag hade försökt överleva. Det kan också vara så ”enkelt” att alla raser fanns i människan från början, var det en vit och en svart från början? Vi kan se att Jakob och Esau var helt olika,

  • kjell

    Jag har en son som fyller 55

  • kjell

    Min uppfattning är att dom troende som lever under nåd tillhör den stora vita skaran, men hur stor den blir vet ingen än eftersom den inte är fulltalig, jag tror också att alla ”både Jude och Grek kan tillhöra den skaran” alla som släpper taget om lagens ”bokstav” och lever efter Jesu kärleksbud, och den vita skaran är inte kvar på jorden när Sak 14 fullbordas.
    Sak 14
    Är intressant på många sätt, oljeberget rämnar och vatten flödar åt alla håll, det innebär att någon klyftig människa kunde skapat den dubbla strömmen eftersom där verkar finnas mycket vatten, det var väl genom att läsa om Sodom som någon kom på att borra efter olja där.
    Den texten tyder på att det kommer att användas atomvapen, för vad vi kan se skall människor ruttna medans dom ännu står på sina fötter.

    Jag såg att någon ville ”hänga” dig för en ”rolig” historia som t.o.m står i Humor i helgade hyddor, jag är mer förvånad över att det inte blev någon diskussion om texten i Matt 27:5 mot Apg 1:18 hur och varför det kan bli så olika, men vad jag förstår är det berättelser som skrivs ner senare och då kan dom skilja sig åt.

  • kjell

    Många som kallar sig Kristna, men inte har tagit sin tro på allvar kommer säkert vara kvar, om dom då förstått vad dom missat så återstår att ta sin tro på allvar och genom det bli martyrer.
    Att vara kristen har ju inte med någon kyrkotillhörighet att göra

  • Lars Wärn

    ”Den vita skaran är inte kvar på jorden när Sak 14 fullbordas.”

    Var är de då menar du?

  • Lars Wärn

    Och du menar att han aldrig har varit med om ett ordentligt åskväder? Instängd i bunker?

  • Lars Wärn

    Varför inbillar ni er att jorden kommer evakueras nu? Om 1000-2000 år eller så, när jorden går under – först då kommer evakueringen.

    Som Sam skrev i en kort kommentar (han fattar att man inte ska skriva 4 A4-sidor som kommentar, en av få som fattar): Vilka blev kvar på jorden efter syndafloden? Det ska bli som på Noas dagar säger Yeshua. Hur var det då?

    Varför väljer största delen av kristenheten att tro på medeltida katolska fantasier? Varför inte tro på Bibeln istället?

    Chansen är stor att du som kristen tillhör det katolska samfundet. 55% av jordens kristna är katoliker. Om vi räknar in de ortodoxa, väst- och östortodoxa kommer vi upp i närmare 70% chans. Angående de katolska uppryckandefantasierna kan man vidare säga att de förmodligen florerar inom 90% av de övriga kristna samfunden.

    Vi messianskt troende vet hur det blir utifrån Uppenbarelseboken, evangelierna, Hesekiel, Sakarja m fl. Det är bara att välja vem/vad man ska tro på. Påven eller Bibeln.

  • kjell

    Ljungeld är inte detsamma som åska.

  • Lars Wärn

    Nej, ljungelden är en del av åskan. Den del av ovädret som behärskar scenen.

  • kjell

    Läs upp 7, där står dom 144000 uppräknade, sedan står det om den stora vita skaran som står inför Lammet, så som jag förstår det är den som tror i en himmel, det finns flera beskrivningar i NT om detta, det står först skall dom i Kristus döda uppstå, 1 tess 4:16
    där är en tydlig beskrivning, menar du då att dom 144000 + resten av jordens befolkning blir kvar i 1000 år till? Vad jag förstår är att den som tror inte är kvar in i vedermödan som kommer, och jag känner att den smyger på oss för var dag, banken vill inte ge mig pengar
    då kan jag inte köpa och sälja, jag ser risken att aktivt ta ut pengar vid en automat, flera har blivit rånade, det känns som att vi är nära att någon tar beslut om ”märket”

  • Lars Wärn

    Himmelriket kommer ALLTID att vara på en jord. Under de närmaste 1000-tals åren på denna jord (Tellus) och därefter i evighet på den nya Jorden.

    Men fira ni ”lammets bröllop” bortom Mars eller bortom Vintergatan. Eller vart det nu är ni har tänkt er. Eller vad det nu var påven fantiserade om tillsammans med Ribera under den mörka medeltiden. Skaffa färdmedel i god tid. Hör med NASA om de inte kan anordna eder resa; eller hör med den ryska rymdfartsstyrelsen. Kinas rymdprogram växer, så hör med även dem.

  • Lars Wärn

    I Upp kap 14 står det att de 144 000 står på Sions berg. Ligger Sions berg t ex bortom Mars?

    Bed Fader vår, om du inte har gjort det på länge.

    ”…tillkomme ditt rike; ske din vilja, såsom i himmelen, så ock på jorden…”

  • kjell

    1 Thess 4:14-17
    Ty lika visst som Jesus, såsom vi tro, har dött och har uppstått, lika visst skall ock Gud genom Jesus föra dem som äro avsomnade fram jämte honom. Såsom ett ord från Herren säga vi eder nämligen detta, att vi som leva och lämnas kvar till Herrens tillkommelse ingalunda skola komma före dem som äro avsomnade.Ty Herren skall själv stiga ned från himmelen, och ett maktbud skall ljuda, en överängels röst och en Guds basun. Och först skola de i Kristus döda uppstå; sedan skola vi som då ännu leva och hava lämnats kvar bliva jämte dem bortryckta på skyar upp i luften, Herren till mötes; och så skola vi alltid få vara hos Herren.

    Jag sökte på skyar i sök bibeln (1917)
    Matt 24:30
    Och då skall Människosonens tecken visa sig på himmelen, och alla släkter på jorden skola då jämra sig. Och man skall få se ’Människosonen komma på himmelens skyar’ med stor makt och härlighet.
    Matt 26:64

    Jesus svarade honom: ”Du har själv sagt det. Men jag säger eder: Härefter skolen I få se Människosonen sitta på Maktens högra sida och komma på himmelens skyar.”

    Mark 13:26
    Och då skall man få se ’Människosonen komma i skyarna’ med stor makt och härlighet.

    Mark 14:62
    Jesus svarade: ”Jag är det. Och I skolen få se Människosonen sitta på Maktens högra sida och komma med himmelens skyar.”

    1 Thess 4:17
    sedan skola vi som då ännu leva och hava lämnats kvar bliva jämte dem bortryckta på skyar upp i luften, Herren till mötes; och så skola vi alltid få vara hos Herren.

    Upp 1:7
    Se, han kommer med skyarna, och allas ögon skola se honom, ja ock deras som hava stungit honom; och alla släkter på jorden skola jämra sig vid hans åsyn. Ja, amen.

  • Lars Wärn

    Man kan inte blanda samman alla Bibelord i samma soppa och tro att den blir smaklig och följer receptet i Guds plan.

  • kjell

    I min barndom så var det vi kallade ljungelden liknande norrsken, man kan se den röra sig snabbt över himlavalvet, men jag ser att några 55 åringar varit inne och ändrat dom begreppen, men jag hittade ändå en länk, men du får söka själv.

    Anteckningar och observationer rörande Norrige, i synnerhet de …
    Pehr Adam Siljeström – 1842
    Norrskenet är om vintren ett snart sagdt all- dagligt phaenomen. … att ljungeld (lynitd) varit synlig om vintren, stundom i förbindelse med norrsken, och 38.

  • kjell

    Det har jag inte påstått, men vad jag kan se finns att vi lyfts upp honom tillmötes.

    Men jag använder sök bibeln i kombination med alla minnes bilder (ord) eftersom jag levt med 1917 års så är det dom orden som jag söker på när man vill ta fram något snabbt.

    Det kanske är lite många ord för dig ibland, men jag tycker det är intressant att dela tankar med dig, men du svarar oftast bara på någon mening, jag har fått lite tankar och kanske kunskap under ett långt liv, men om du inte uppskattar helheten i det jag skriver så lägger jag ner, och ber om ursäkt för alla ord.

  • Lars Wärn

    ”I min barndom så var det vi kallade ljungelden liknande norrsken, man
    kan se den röra sig snabbt över himlavalvet, men jag ser att några 55
    åringar varit inne och ändrat dom begreppen, men jag hittade ändå en
    länk, men du får söka själv.”

    Du när konspirationsteorier? Jag har inte ändrat något på Wikipedia sedan december (tror jag det var). Jag ändrar aldrig något där så länge det inte skrivs lögner om Israel.

    Norrsken är något helt annat än ljungeld.

  • kjell

    Jag får väl ta tillbaka att du och min son ändrat, men faktum kvarstår att i min barndom var ljungelden ett rörligt sken som ibland syntes ihop med norrsken, men var mycket rörligt.
    Det finns flera sådana länkar bara man letar men dom är gamla.

  • Lars Wärn

    Judisk tideräkning räknas från Adam 3761 f.Kr. – 3761+ 2 500 år blir 1 261 f v t. 1 261 blir då alltså ”jubelårens jubelår”?

    Enligt judisk tideräkning föddes Mose 1 391 f v t. Mose var ca 80 år då han förde ut Israel ur Egypten.
    1 391 – 80 = 1 311 f v t. 1311 = ”jubelårens jubelår”?

  • Lars Wärn

    Vilka begrepp du använde i din barndom är din sak. Ljungeld enligt ordinarie, äldre, svenska har med åska att göra.

  • Lars Wärn

    ”Det har jag inte påstått, men vad jag kan se finns att vi lyfts upp honom tillmötes”

    Ja, men när? När sker ”den första uppståndelsen” enligt Bibeln?

  • kjell

    Wikipedia är ungt, och ändras av relativt unga människor, min kunskap ligger långt bortom datavärlden, och vi talar om ord som uttalats för nära 2000 år sedan, jag är 80 i år och beskriver hur vi uppfattade det i min barndom, men vad jag förstått så låg vi ”mycket” närmare dåtiden i vårt sätt att tala och tänka än vad människor gör idag.
    Det finns många som beskriver ljungelden som mig.
    och enligt Matteus är det ett sken som syns från öster till väster, inte en snabb blixt.
    Matteus 24:27 …
    Ty såsom ljungelden, när den går ut från öster, synes ända till väster, så skall … till eder profeten Elia, förrän HERRENS stora och fruktansvärda dag kommer. … Därför, om man säger till eder: ‘Se, han är i öknen’, så gån icke ditut,

  • Lars Wärn

    Min mamma skulle fylla 97 år om hon hade levat idag. Men en kvinna kan inte ge sin son nödvändig visdom?

  • Lars Wärn

    Tänk om det blir så här ”den stora vita skaran” kommer att te sig?

    https://www.youtube.com/watch?v=s4CRvAPzxjI

    (Ca 4.30 min)

    Nu ser ju jag ganska symboliskt på de texter du nämner. De 144 000 kommer att befinna sig på denna jord, på olika håll i världen. De samlas på Sions berg för gemensam sång, och efter Harmagedon för att besitta det heliga Landet. På de oräkneliga kan man se på liknande vis.

  • Lars Wärn

    ”De samlas på Sions berg…”

    Där kommer en annan fråga in som jag försökt dryfta med ”de lärde”. Var ligger Sion? Vad säger Bibeln? Så här sjunger psalmisten:

    ”Skönt höjer det sig, hela jordens fröjd, berget Sion längst uppe i norr, den store konungens stad. ”
    (Ps. 48:3)

    Enligt dem som förespråkar att Putin är Gog (på andra kristna siter) verkar det bli en kollision där.

    Även ”gudarna” verkar favorisera ”landet längst uppe i norr”:

    ”Det var du som sade i ditt hjärta: ‘Jag vill stiga upp till himmelen; högt ovanför Guds stjärnor vill jag ställa min tron; jag vill sätta mig på gudaförsamlingens berg längst uppe i norr.”
    (Jes. 14:13)

  • Lars Wärn

    Ett annat ord som kom till mig:

    ”Välan då, mitt folk, gå in i dina kamrar och stäng igen dörrarna om dig; göm dig ett litet ögonblick, till dess att vreden har gått förbi.”
    (Jes 26:20)

    Ni som vill flyga med NASA bortom Mars kommer att gå förlorade. Herrens recept är enkelt ( se ovan). Var just ditt ”Landet Gosen” finns får du veta i god tid om du tror på Herren. Där skall du då gå in i din kammare, stänga dörren och invänta att ”vreden” har passerat. Sedan gör du som Malaki säger:

    ”Men för eder, I som frukten mitt namn, skall rättfärdighetens sol gå upp med läkedom under sina vingar. Då skolen I slippa ut och hoppa såsom kalvar, som hava varit instängda i stallet.”
    (Mal. 4:2)

  • Lars Wärn

    Skrev jag 80% av de senaste kommentarerna? Det har hänt förr men då var det mestadels i 500-salen. Bäst jag lägger ner innan equmeniapastorn i Vetlanda surnar till. Återkommer med ev repliker i morgon.

  • kjell

    Det här är meningslöst, du vill inte erkänna fakta, då svarar du på något helt annat,jag delar gärna med mig av den kunskap som jag fått, tack för mig.

  • kjell

    1. Uti dessa sista dagar har man börjat att på nytt bygga upp ett Babelstorn, ja, mången har sin hjärna brytt. För att komma upp till månen eller möjligen till mars, har man kastat ut miljoner, se då har man råd bevars!

    Kör: Vi skall fara bortom månen, vi skall fara bortom mars. Vi skall fara bortom Vintergatans stjärnevärld med hast. Vi skall fara hem till Jesus, han som är vår bäste vän. Vi skall fara ända in i himmelen.

    2. Då behövs ej bärraketer, sputnik ej nödvändig är, när de frälsta lämnar jorden är det Andens kraft som bär. Astronauter, kosmonauter som har kretsat runt i skyn, skola stå där med förvåning inför denna stora syn.

    3. Snart en Guds basun hörs skalla, Jesus kommer snart igen. Då skall Babelstornet falla, vetenskapens stora män, skola skåda med förvåning brudeskarans himmelsfärd, när de utan bärraket och sputnik lämnar denna värld.

    4. Ingen skall då kunna säga: ”Se, jag hade inte råd”. Nej, det kostar inga pengar, man får åka på Guds nåd. Ty vår Gud han har i Kristus Jesus ordnat med biljett, därmed har han ock i himlen givit bruden hemortsrätt.

    5. Säg min vän som här har lyssnat, har du ordnat med ditt pass, eller tänker du ej längre än till månen eller mars? Om du lämnar dig i Jesu händer nu min käre vän så får även du bli med på resan hem till himmelen.

    Text o musik: Carl Öst

  • Mattias

    Kom igen nu gott folk, vi ska komma upp i 500 kommentarer och slå rekord kanske.

  • Lars Wärn

    Ett litet bidrag här 🙂

    Gud är god. God is good.

    Misstänker att du inte var med för snart 10 år sedan då det diskuterades flitigt av många om man kunde skippa 10 Guds bud eller ej.

  • Lars Wärn

    Se på fikonträdet och på alla andra träd. Inte bara på olivträden 🙂

  • Lars Wärn

    Hudfärgen är direkt proportionell mot avståndet till ekvatorn på den ort man lever. Lite mer villervalla i detta nu än det var förr. Inte minst engelsmännen flyttade människor från områden vid ekvatorn till tempererade och kallare områden förr i tiden.

  • Mattias

    Nä det var långt före min tid här, jasså det har diskuterats här så länge ?

  • Mattias

    Fel fel fel herr Wärn. Ta en titt på jordgloben och tänk till lite.

  • Lars Wärn

    Jordgloben i sig säger inte så mycket. Ta en tid på folken som bor vid eller nära ekvatorn. Tamiler i Indien och Sri Lanka, sudaneser och kongoleser i Afrika, nativa i Amazonas, nativa på Papau Nya Guinea. Se sedan på folken vid polcirkeln och däromkring. Studera sedan hur hudfärgen på dessa folk och på dem som bor däremellan följer ett mönster.

  • Lars Wärn

    Ja så var det. När jag tänker efter var det nog diskussionerna med katoliker och anhängare av deras villfarelser som alstrade flest kommentarer. En annan het potatis på den tiden men som verkar ha svalnat nu

  • Lars Wärn

    ”Gud är god. God is good.”

    Du hängde inte på den? Har du inte kollat upp ditt namns betydelse 🙂

  • Merete

    En fråga till Anders: jag har nyligen stött på Michael Rood (a Rood awakening) och undrar om du har hört talas om honom. Han verkar ha liknande ansats till tideräkningen och den korta tid som är kvar. Jag är på intet sätt proffs men intresserad av att höra din åsikt.

  • Mattias

    Nä nu är jag inte med riktigt, men Mattias betyder väl Guds gåva ?

  • Mattias

    Av någon mycket märklig anledning kan jag inte svara på vår lilla konversation längre ner så jag får ta det här. Afrikanska sydafrikaner och aboriginer lever långt från ekvatorn men är mycket mörka ändå. Men från Afrika upp mot Europa stämmer det bra.

  • Hej Merete,
    Nej, jag hade inte hört talas om Michael Rood men har nu kollat runt lite på hans webbsida.

    Han har en kronologi över Jesu verksamma tid, och han har almanackor för vår aktuella tid grundade på Bibelns sätt att räkna. Men jag hittar ingen komplett kronologi från skapelse till evighet på det sätt jag menar finns i Skriften.

  • Merete

    Tack så mycket för svaret, och för inlägget. Mycket intressant.

  • Lars Wärn

    Många i Sverige är mycket mörka. Känner en man från Sierra Leone, studiekamrat på högskolan, som bor och arbetar med byggflytten i Kiruna nu. Bara ett exempel.

  • Lars Wärn

    Ja, det har du rätt i. Mindes fel. Det är ju Tobias som har den betydelsen.

    Men du ska väl ha rätt nån gång ibland du med 🙂

  • Mattias

    Jag har en kusin som heter Tobias om det är av intresse 🙂

  • Lars Wärn

    Jag tycker om namn som börjar med ”Jah”, ”Jo”, ”Je” etc och namn som slutar med ”Jas”, ”El” etc.

    DaniEl är ett exempel. Bloggens ägare kritiseras nu för att vara lam mot framgångsteologi m m har jag märkt. Har man, såsom jag, följt bloggen i ca 10 års tid inser man hur fel de har och hur rätt hans namn blir i denna utsatta position.

    Daniel – endast [Israels] Gud är min domare

    Shabbat Shalom!

    https://www.youtube.com/watch?v=GPq6eGCXXP8