Aletheia — Blogg & Tankesmedja

Tro, politik, mediekritik och samhällsanalyser

Bibelkommentarer kring Uppenbarelseboken 12

GÄSTBLOGG/TRADITION & TEOLOGI Det här är en teologisk utläggning med syfte att väcka samtal. Sammanfattningen av Upp.12 bygger på boken ‘Revelation av Jesus Christ’ av professor Ranko Stefanovic. Bibelcitat från Folkbibeln. Red. anm.

Med kapitel 12 börjar den eskatologiska delen av Uppenbarelseboken eller den del som behandlar tidens ände (innehållet i den lilla bokrullen i kapitel 10). Både kapitel 12 och kapitel 13 ger bakgrunden till det klimax i jordens historia som sedan följer. Ett starkt tema är att Gud alltid är med de troende vad som än händer.

Kapitlet innehåller tre scener, ett barns födelse (v. 1-6), Satans slutliga förvisning från himlen (v. 7-12) och drakens förföljelse av kvinnans barn (v. 13-17).

Kvinnan och draken

Vers 1

Ett stort tecken(grek. semeion, dvs. symbol, mirakel) visade sig i himlen: en kvinna klädd i solen och med månen under sina fötter och en krona av tolv stjärnor på sitt huvud. Genom hela Bibeln (Jes. 54:5-6; Jer. 3:20; Hes. 16:8-14; Hos. 1-3; Amos 5:2; 2 Kor. 11:2; Ef. 5:25-32) är en kvinna en symbol för Guds folk, vare sig hon är trogen eller otrogen. Månen, som reflekterar solens/Kristi ljus, är en symbol för GT och solen symboliserar Jesus Kristus samt NT. Inom romersk katolska kyrkan ses kvinnan som Maria, men de närmast följande verserna stöder inte denna åsikt. Kronan (grek. stephanos) som kvinna bär är en segerkrona. De tolv stjärnorna symboliserar Israels tolv stammar och de tolv apostlarna samt visar på kontinuiteten mellan Guds folk i GT och den kristna församlingen i NT.

Vers 2

Hon är havande och ropar i barnsnöd och födslovånda. I GT (Jes. 26:17-18, 66:7-9; Jer. 4:31; Mika 4:10) finns bilden av Guds folk som en havande kvinna som ropar ut sin smärta och i NT (Joh. 16:21-22) tar Jesus bilden av en havande kvinna med svåra smärtor och tillämpar på lärjungarnas bedrövelse inför Jesu död.

Vers 3

Här visar sig ett annat tecken(grek. semeion), en stor eldröd drake med sju huvuden och tio horn och med sju kronor(grek. diadema) på sina huvuden. Röd står för förtryck och blodsutgjutelse (2. kung. 3:22-23). Drake refererar till de mytiska sjöodjuren Leviatan och Rahab, som i GT användes som symboler för de onda makter som förtryckte Guds folk Israel. Exempelvis kallades Farao både Leviatan (Ps. 74:13-14) och Rahab (Ps. 89:10). I Jes. 27:1 kallas Leviatan för den snabba ormen, som är Satan (vers 9).

Sju huvuden representerar enligt Upp. 17:9-11 de sju riken i historien, genom vilka Satan har verkat för att förtrycka Guds folk. Horn är symboler för politiska makter och de tio hornen symboliserar de tio riken som uppkom till följd av romarrikets fall. Se Dan. 7:7, 23-24 och Upp. 17:12. De sju kronorna står för Satans falska anspråk på full auktoritet i opposition mot Konungarnas Konung och Herrarnas Herre, vilken bär många kronor (Upp. 19:12-16).

Vers 4

Hans (drakens) stjärt drog med sig en tredjedel av himlens stjärnor. I judisk tradition stod stjärnor för gudomliga varelser/änglar, som genom sitt uppror mot Gud kunde bli demoniska och onda. Stjärt, se notering för 9:10. Stjärnor, se notering för 8:10.

Och draken stod framför kvinnan som skulle föda för att sluka hennes barn. Här refereras till fiendskapen mellan draken/ormen och kvinnan och mellan ormens säd och kvinnans säd enligt 1 Mos. 3:15.

Vers 5

Och hon födde ett barn, en son, som skall styra alla folk med järnspira, och hennes barn blev uppryckt till Gud och hans tron. Här refererar Johannes till Ps. 2:7-9 och Mika 5:2-4. Observera att styra med järnspira innebär att krossa nationerna eller bryta deras makt.

Vers 6

Kvinnan flydde då ut i öknen, där hon har en plats som Gud har berett åt henne, så att hon får sitt uppehälle i ettusen tvåhundrasextio dagar. Öknen för tanken till judarnas ökenerfarenhet efter flykten från Egypten där Gud såg till att hans folk överlevde i 40 år. Här gäller det i första hand Guds andliga uppehållande av sitt folk under de s.k. mörka århundradenas förföljelse. Gud visar att hur svåra prövningarna än blir för sitt folk så vakar han över sin församling och vill uppehålla den. Se även notering för 11:2-3.

Mikael och draken

Vers 7-8

En strid uppstod i himlen. Mikael och hans änglar gav sig i strid med draken. Och draken stred, men han var inte stark nog, och det fanns inte längre någon plats för dem i himlen. Namnet Mikael nämns fem gånger i Bibeln och betyder ”vem är som eller lika Gud.” Av Daniels bok, 10:13, 21; 12:1, kan man anta att Mikael står för Jesus Kristus i hans roll som ledare för de änglar som strider mot Satan och hans änglar. Striden mot Satan kan förstås vara verbal snarare än fysisk. Johannes vill poängtera för sina läsare att Satan och hans demoner inte är starka nog i striden mot Kristus och hans trogna efterföljare.

Vers 9

Och den store draken, den gamle ormen, som kallas Djävul och Satan, han som bedrar hela världen, kastades ner på jorden och hans änglar kastades ner med honom.

Här beskrivs andra fasen i Satans nedkastande till Jorden och av andra bibelställen (bl.a Joh. 12:31-32) framgår att detta skedde efter Jesu död, uppståndelse och himmelsfärd. Redan i GT, Jes. 14:15; Hes. 28:16-18, beskrivs hur Satan kastas ut från himlen, men tydligen hade han fortfarande visst tillträde dit (Job. 1:6-12; Sak. 3:1-2). Kastad ner på jorden har juridisk betydelse och är den tekniska termen för uteslutning eller bannlysning. Jfr. med drev ut i Joh. 9:34-35.

Vers 10-12

Uttrycket våra bröders åklagare antyder att de som lovsjunger Gud och hans smorde är de tjugofyra äldste (representanter för den återlösta mänskligheten) i Upp. 5. Där installeras Kristus som världens och jordens härskare och Anden faller över lärjungarna på pingstdagen. Därmed är det slut på Satans anklagelser dag och natt, vilket står i kontrast till de fyra väsendenas lovprisande av Gud dag och natt i Upp. 4:8. Jesu efterföljare övervann och fortsätter att övervinna Satan genom Lammets blod och genom sitt vittnesbörds ord. Trots svårigheter och till och med död – de älskade inte sitt liv så högt att de drog sig undan döden – fortsätter de att genom sitt vittnesbörd vara trogna och lojala mot Kristus.

Kristi seger över Satan är emellertid tills vidare begränsad. Satans nederlag gällde till en början i himlen, men han är fortfarande närvarande på jorden. Här visar han stor vrede, eftersom han vet att hans tid är kort. Vreden kommer först som följd av det definitiva utkastandet från himlen och därefter till följd av att hans tid som jordens härskare har tagit slut. Efter det att den förste Adam förlorade sin maktställning har den andre Adam, Jesus Kristus, nu blivit jordens härskare.

Vers 13

När Satan insåg sin belägenhet förföljde han kvinnan som fött barnet. Han vänder alltså sin vrede mot Kristi efterföljare, den kristna församlingen.

Vers 14

Tid, tider(eg. två tider) och en halv tid är uppenbarligen detsamma som 1260 dagar i vers 6. Detta innebär en profetisk tid om 1260 år.

Vers 15

Då sprutade ormen vatten ur sin mun som en flod efter kvinnan. Vad gäller Satans mun se notering för Upp. 9:19. En flod kan innebära fysisk attack från fientliga nationer (Ps. 124:2-5) eller Satans ansträngningar att genom förföljelse, bedrägeri och falsk undervisning förgöra Guds församling. Se även kapitel 16:13-14 med texten om drakens gap, vilddjurets gap och den falske profetens mun ur vilka kommer onda andar, som får jordens kungar att samlas till strid mot Gud och hans trogna.

Vers 16

Men jorden hjälpte kvinnan, den öppnade sin mun och svalde floden som draken(ormen) sprutade ur sin mun. Här uppfylls Ps. 32:6 och scenen torde vara hämtad från bl.a. 5 Mos. 11:6 och 2 Mos. 15:12. Somliga ser att uppfyllelsen har skett historiskt genom att USA blev en tillflyktsort för många av Europas kristna undan påvekyrkans förföljelse.

Vers 17

I sitt raseri mot kvinnan gick draken bort för att strida mot de övriga av hennes barn, mot dem som lyder Guds bud och håller fast vid Jesu vittnesbörd, dvs. profetians ord. Satans raseri mot kvinnan/Guds församling, som han inte har lyckats utrota under de 1260 åren, finns tydligen kvar. Men enligt kapitel 17 har något inträffat som har gjort att huvuddelen av de kristna har avfallit, dvs. blivit en otrogen kyrka. Satan riktar därför allt sitt raseri mot den del av de som kallar sig kristna och som under den avslutande perioden av jordens historia fortsätter att lyda Guds bud och håller fast vid Jesus vittnesbörd.

Vers 18

I nyare grekiska manuskript står det: Och jag (=Johannes) stod på sanden vid havet. I äldre manuskript står det: Han (=draken) stod …. Detta senare är därmed troligen den korrekta texten.

 

Torbjörn Göransson

=>

Ämne: Ändens tid, TRADITION & TEOLOGI

Nyckelord: , , ,

  • chemnitz

    Utdrag från min bok Utläggning av Uppenbarelseboken:

    Kvinnans identitet, v 1

    Johannes ser i en syn ett tecken. Det är alltså en symbolisk bild som inte kan tas bokstavligt, utan den betecknar något annat. Frågan är bara vad. Vem är kvinnan som är iklädd solen, trampar på månen och har en krona av tolv stjärnor? De romerska katolikerna menar i allmänhet att det är jungfru Maria, men det är felaktigt. Kvinnan är Guds folk, först i Gamla testamentet och sedan i Nya testamentet. Det är fråga om Guds brud, Guds församling. Hon bär tolv stjärnor i sin krona och tolvtalet hör ju med till Guds folk i både Gamla testamentet (stammar) och Nya testamentet (apostlar).

    Att kvinnan omöjligt kan vara Maria framgår av att hon förföljs av draken och flyr ut i öknen under ”ettusen tvåhundrasextio dagar” (v 6) eller ”en tid, tider och en halv tid” (v 14), vilket är samma tidsrymd, nämligen tre och ett halvt år (”tid, tider och en halv tid” innebär ett år, två år och ett halvt år). Denna tid anges som svar i Dan. 12:7, då Daniel frågat hur lång tid som ska dröja innan domedagen, med uppståndelsen från de döda (Dan. 12:2), sker. Under hela tiden fram till domedagen kommer alltså kvinnan att vara förföljd och föra en ökentillvaro. Maria befinner sig nu sedan snart två tusen år utom all fara i den eviga saligheten och kan därför inte vara den kvinna som omnämns i Upp. 12. Den sanna kristna kyrkan finner sig dock aldrig tillrätta i världen, utan utstår i varje tid förföljelse och attacker från djävulen i olika former.

    Att kvinnan omöjligen är Maria framgår även av v 17. Där sägs kvinnan ha flera barn, och dessa ”lyder Guds bud och håller fast vid Jesu vittnesbörd”. Det är alltså de kristna det är fråga om, som ju är födda av Guds församling, Kyrkan (jfr Gal. 4:26). De är inte födda av Maria, utan av Ordet och dopet som förvaltas av Guds församling.

    Kvinnan är klädd i himmelsk härlighet. Vi får i detta kapitel se församlingen ur Guds perspektiv. De kristnas härlighet syns inte på jorden, men väl från Himlen. Kvinnan är klädd i solen. I Upp. 1:16 sägs Kristi, Människosonens, ansikte lysa som solen. Kvinnan, församlingen, är alltså iklädd Kristi härlighet.

    Vi kan här jämföra med den stora skökan i Upp. 17:3–4. Skökan symboliserar den gudsfrånvända, falska kyrkan. Hon står i skarp kontrast till bruden. Skökan sitter på vilddjuret, den världsliga makten i dess kristendomsfientliga aspekt, och är klädd med världslig ståt, medan bruden är satt i det himmelska och är iklädd Kristi härlighet (jfr Ef. 2:6–7).
    ——————
    Lars Borgström, präst i Lutherska Församlingen i Stockholmsområdet

  • Lars Wärn

    ”Med kapitel 12 börjar den eskatologiska delen av Uppenbarelseboken”

    Det där stämmer Inte. Innan man fastslår sådant ska man också definiera vad som är ”den yttersta tiden” och vad som är tidsålderns avslutning. Om vi innefattar tidsålderns avslutning i begreppet handlar Upp kap 11, ”Guds två vittnen”, definitivt om denna tidsålders avslutning. Liksom tecknandet av de 144 000 i kap 7 som ett annat exempel.

  • josef
  • Torbjörn Göransson

    Efter att ha skummat igenom referensen kan jag bara upprepa Jesu varning i Matt. 24:4: ”Se till att ingen bedrar er.”

  • Björn bloggaren

    Jag tror inte heller att MTC utläggning stämmer, men jag kan ha fel.

    Bb

  • Torbjörn Göransson

    Hänvisningarna i vers 4 följer här:

    Kap. 8 v 10

    Den tredje basunen

    Då föll en stor stjärna, brinnande som en fackla, ner från himlen, och den föll över en tredjedel av floderna och vattenkällorna.

    I Bibeln (ex.vis. Job. 38:7) är stjärnor symboler för änglar. En stor stjärna innebär därför en ängel av hög rang. Jesus själv ser i Luk 10:18 Satan falla ned från himlen som en blixt. Se även Jes. 14:12-15 där Satan beskrivs som du strålande stjärna, du gryningens son.

    Floder och vattenkällor är symboler för andlig näring och föda (Jes. 12:3 och Ords. 13:14) dvs. Guds ord och frälsning för andligt törstande människor. Att stjärnan föll över en tredjedel av dessa andliga näringskällor visar på att Satan låg bakom förgiftningen av källorna till sanning och frälsning genom religiösa lärare och ledare. Perioden som åsyftas är den period som kallas de mörka århundradena då evangeliet i stor utsträcksning doldes och utbyttes mot s.k. helig tradition.

    Kap. 9 v. 10

    De (mörkrets makter) hade stjärtar och gaddar som skorpioner, och i stjärtarna låg deras makt att skada människorna i fem månader. Stjärten är en symbol för bedrägeri genom falska profeters falska undervisning (Jes. 9:15), som Satan använder för att förleda människor att göra uppror mot Gud och i stället följa honom. Gräshoppornas skada är alltså inte av militär art utan snarare av ideologisk/andlig art. Se även Luk. 10:17-20 där Jesus säger att skorpioner är en del av fiendens välde.

  • josef

    Det är helt rätt, man skall inte bli bedragen. Blir man bedragen som ledare så kan det hända att man drar in vargen bland fåren. Det är därför bra att ha klart för sig vad som är vad i UPP och varför den är skriven.

    Att du vill ha det att katolska kyrkan är skökan förstår jag, men vad är odjuret då?

  • Torbjörn Göransson

    Odjuret står för skökans egna politiska makt samt även den makt hon utövar över de nationer som ställer sig i hennes tjänst.

  • lennart Ö

    som jag ser det så begynnelsen på ändens tid är beskrivet i Daniel profetia :

    Därefter ville jag hava tillförlitlig förklaring angående det fjärde djuret, som var olikt alla de andra, det som var så övermåttan förskräckligt och hade tänder av järn och klor av koppar, det som uppslukade och krossade och sedan trampade under fötterna vad som blev kvar; (Dan. 7:19)

    Då svarade han så: ”Det fjärde djuret betyder att ett fjärde rike skall uppstå på jorden, ett som är olikt alla de andra rikena. Det skall uppsluka hela jorden och förtrampa och krossa den. (Dan. 7:23)
    Industrialiseringen början ca år 1850 ,tänder av järn Helt nya innovationer som aldrig förekommit tidigare i historien Ångkraften med lokomotiv och ångbåtar grävskopor .m.m

    Klor av koppar : Elektriciteten , kärnkraft m.m.
    Det fjärde djuret var ju totalt olik alla föregående , och dessutom for den runt jorden och förstörde den , idag kan vi ju se frukten av dess verkningar miljöförstöring av vatten luft och land .
    Satan vet ju att människan är lätt att bedra med saker som gör det bekvämt och glittrar !
    Och att blanda Kristus med guldkalven .

  • Birgit Severin

    Här säger det ”ja och amen” i mitt hjärta. Tack Lennart! 1 Kor. 14:8

  • Torbjörn Göransson

    I Daniels bok beskrivs fyra riken på två olika sätt. Dels som en staty och dels som olika vilda djur. Statyns huvud av guld var enligt Daniels Gudagivna uttydning Babylon, därefter kom Medien-Persien och Grekland. Det fjärde riket var romarriket med de två benen symboliserande västra respektive östra delen. Fötterna med sina tår representera de tio riken som uppkom när romarriket upphörde.

  • Lars Wärn

    Det fjärde djuret ”steg ur havet” för över 2000 år sedan då det romerska riket började växa i makt och slog ut ”det tredje riket” d v s det grekisk- makedoniska. Detta fjärde djur har inte försvunnit ur historien. Det är välkänt att det har levt vidare som ett religiöst världsrike med Rom som centrum.

    Man ska se på Dan kap 2 också. Statyns båda ben visar på delningen i ett Västromerskt rike och ett Östromerskt, Bysans. Benen smalnar av nedåt anklarna men finns fortfarande kvar fram till tidsålderns avslutning. I sitt sista skede visas det som bildstodens fötter av järn blandat med lera. Dagens EU.

  • Lars Wärn

    Jo det var vad jag just svarade Janne Ö. Ungefär.

  • lennart Ö

    Babylon , skökan , vilddjuret . dessa tre går in i vart ann , med alla konstens medel allt från politik ,förförisk religion , hejdlöst på habegäret område bara köpa och låna pengar och konsumera ! Stor ord om kärlek till varje pris , men även de är en lögn ! Kärleken har ett pris!
    Stilla frid , har bara blivit en vacker fras på en gammal bonad från förr . nej nu ska vi självförverkliga oss med allt vad köttet vill ! även i vissa kristna kretsar har det blivit ett slags snabbköp , med trender .

    Så mycken ära och vällust som hon har berett sig, så mycken pina och sorg mån I bereda henne. Eftersom hon säger i sitt hjärta: ‘Jag tronar såsom drottning och sitter icke såsom änka, och aldrig skall jag veta av någon sorg’, (Upp. 18:7)

    De skola stå långt ifrån, av förfäran över hennes pina, och skola säga: ‘Ve, ve dig, Babylon, du stora stad, du starka stad! Plötsligt har nu din dom kommit.’ (Upp. 18:10)
    De som handlade med sådant, de som skaffade sig rikedom genom henne, de skola stå långt ifrån, av förfäran över hennes pina; de skola gråta och sörja (Upp. 18:15)

  • josef

    Vilket du menar rent praktiskt betyder? Eller du kanske inte har någon riktig kandidat utan bara något mer luddigt. Lite som Rfid och chipmärkning typ?

    Shoebat hävdar att skökan är saudi arabien, vilket låter lite konstigt för mig, men jag kan inte utesluta det.

    Att katolska kyrkan skulle vara skökan är för mig långsökt. Rom är inte ens en handelsstad. Katolska kyrkan, trots präster som inte kan hålla ordning på sina begär, är inte känt för sin abnorma otukt.

    Nej, för mig är den babyloniska skökan just vad hon är. Istar, representerad utav en stjärna symboliskt. Mycket talar för att det står en staty av skökan världens största handelsstad. En stad med mycket otukt och rikedom. Jag skulle tro att bibeln beskriver en atombomb i New York.

    Att Ishtar rider på odjuret, ser man tydligt på odjurets flagga. Men greppar man inte vad som är odjuret vid det här laget så lär man aldrig göra det.

  • lennart Ö

    Ja Lars jag ger mej inte ut för att ha någon fullständigt , men Gud sa ju så här till Daniel :Därefter sade han: ”Se, jag vill kungöra för dig vad som skall ske, när det lider mot slutet med vreden; ty på ändens tid syftar detta. (Dan. 8:19)

    Då sade han: ”Gå, Daniel, ty dessa ord skola förbliva gömda och förseglade intill ändens tid. (Dan. 12:9) Här talar ju Gud om ändens tid .
    Allt gott till dej !

  • lennart Ö

    Tack Birgit för Guds ordet 1 Kor. 14:8 !

  • lennart Ö

    Jag ser det som dej Josef ang detta land omgivet av stora vatten stilla havet och atlanten. Och en av de sju änglarna med de sju skålarna kom och talade med mig och sade: ”Kom hit, så skall jag visa dig huru den stora skökan får sin dom, hon som tronar vid stora vatten, (Upp. 17:1) är det människohavet som menas här !?
    , men det är svårt att frakta varor med fartyg på ett människohav !
    Och köpmännen på jorden gråta och sörja över henne, då nu ingen mer köper de varor som de frakta:
    12

    .Och de strö stoft på sina huvuden och ropa under gråt och sorg och säga: ‘Ve, ve dig, du stora stad, genom vars skatter alla de därinne, som hade skepp på havet, blevo rika! I ett ögonblick har den nu blivit förödd.’ (Upp. 18:19)

    ,

  • josef

    Japp, klipper in lite text från en knäpp sida, men som jag tror är rätt:

    ”Libertas var namnet på en gammal romersk gudinna som antogs av romarna kanske så tidigt som BC det femte århundradet och säkert av det fjärde århundradet före Kristus. Hon var känd som gudinnan av personlig frigörelse och frihet. Libertas faktiskt betydde frihet. Denna gudinna kallades Astarte i hebreiska och grekiska versionen av Gamla Testamentet
    Astarte blev transkriberas till grekiska som Astarte, som blev den ursprungliga grekiska namnet för gudinnan tills det ändrades senare till Afrodite. Den hebreiska termen Astarte var själv en transkribering av dialekten termen babyloniska (akkadiska) Ishtar”

    Och nu till något ännu mer knäppare. Man har hittat tempel som är byggda till Libertas på MINST två av Roms sju kullar. Kanske finns det tempel för ishtar på alla 7?

  • Lars Wärn

    Du har rätt i att fokus i synen ligger på ändens tid. Synen med de fyra djuren och Människosonen, liksom synen i Dan 2 med bildstoden och den lilla stenen, är världshistoria i koncentrerat format. Man får se världsriken från Daniels tid fram till jordens undergång.

    Statyns fötter av järn och lera syftar på denna tidsålders avslutning. Den lilla stenen som krossar bildstodens fötter varefter den växer till ett stort berg som uppfyller hela jorden handlar om den Messianska tidsåldern som avslutar denna jords historia under planetens sista tusen eller tusentals år.

    Den lilla stenen träffar bildstodens fötter i samband med Harmagedon. Det är början på det globala Messianska riket och den Messianska tiden. Efter jordens undergång fortsätter det Messianska riket i evighet på en ny jord.

  • Torbjörn Göransson

    De hedniska religionerna spreds tidigt till Europa från Asien och Egypten och om du granskar de symboler som olika avfallna kyrkor har i sina katedraler och mässkrudar och eukaristi/nattvard finns det spår av hedendom överallt. När du placerar skökan i Saudi Arabien går du helt från vad Bibeln lär. Det lilla hornet i Daniels bok och det första vilddjuret i Upp. 13, dvs. antikrist, skall komma upp efter och bland de tio nationer som blev resultatet av romarrikets fall.

  • Torbjörn Göransson

    Jag såg det, och det är då bra att vi har samma syn på detta.

  • Lars Wärn

    Ok. Du borde ägna dig åt att bemöta mina obesvarade kommentarer istället för att snabbt kommentera i andras ordväxling.

  • Torbjörn Göransson

    Du verkar ha ömma tår, men förlåt då. Jag skrev att vi har samma syn, men min syn är lite annorlunda än din vad gäller de tio nationerna. Ursprungligen var de tio, men det kan mycket väl bli fråga om flera i den allra sista tiden.

  • josef

    Läs vad jag skriver, jag placerar inte skökan i SA, det var Shoebat.

    Och när vi ändå är inne på Shoebat, så vill han få det till att det första odjuret redan har varit.

  • Lars Wärn

    ”Du verkar ha ömma tår”

    De är av lera 🙂

    ”Ursprungligen var de tio, men det kan mycket väl bli fråga om flera i den allra sista tiden.”

    Goljat hade 6 tår på vardera foten. Är det så du menar? Nej, Daniels syner om 10 horn och 10 tår gäller till tidens ände.

    EU planerar en regering med 10 ledamöter (”konungar”) och en president (det 11:e, lilla hornet). De har inte kunnat genomföra detta då Europas folk är ganska lika Asterix galler och hatar överstatlighet. Man har smygstartat med en president och en utrikesminister. När presidenten = ”det första vilddjuret” kommer planerna snabbt att genomföras.

  • Torbjörn Göransson

    Uppenbarelseboken beskriver att det första vilddjuret i kapitel 13 skall finnas kvar till tidens slut och förgöras i samband med Jesu återkomst.

    Vad gäller de nationer som kommer att underordna sig skökan (på det religiösa området) finns många kandidater. En tror jag är USA. Du behöver bara lyssna till vad George W. Bush sa vid påvens besök.

  • lennart Ö

    ja Lars jag är ingen staty, men ändå har jag bly i fötterna , titan i höftleden , Guld i tänderna och silver i håret .
    Ha det gott !

  • lennart Ö

    Tycker inte det är knäppt , det finns mycket ang just denna gamla Romerska Gudinna . Fransmännen tog ju henne som symbol under revolutionen .
    och sedan gav Frankrike denna staty Frihetsgudinnan i gåva till USA .
    på fundamentet Den invigdes i New York den 28 oktober 1886. Den kallas för Statue of liberty på engelska men heter egentligen Liberty Enlightening the World.

    ha det så fint !

  • josef

    Det hade nog varit bra om du läst igenom Shoebats alster för han har i det närmaste en 100% förklaring som passar in i verkligheten historiskt. Enligt honom så är de två odjuren ett och samma.

    Dock delar jag inte hans uppfattning om skökan, att det skulle vara SA.

    Får jag fråga dig, och alla ni andra som anser att katolska kyrkan är skökan, och betänk Jesu ord:
    ”På frukten känner du trädet”
    I bibeln står det att skökan är rik, bedriver hor mm och ni har fått det till skall vara katolska kyrkan. Samtidigt faller Sverige in i islam och har Europas högsta skilsmässa grad. Medan Polen, ett starkt katolsk land, har ett av Europas lägsta antal skilsmässor och är inte ens i närheten av att falla till islam.

    Hur passar det in i din världsbild?

  • Torbjörn Göransson

    Jag håller med om att Daniels syn om de ”tio” rikena gäller ändens tid, men synen beskriver även historien dessförinnan. Detta gäller ju också Uppenbarelseboken, som trots vad de olika kyrkorna och särskilt katolska kyrkan lär också beskriver den kristna kyrkans historia från Jesu tid och intill slutet av nuvarande tidsålder. Kampen mellan Gud, Guds ord och Guds församling på ena sidan och Satan och hans mänskliga redskap på den andra sidan är det som hela Bibeln från 1 Moseboken till Uppenbarelseboken handlar om.

    Din strävan att tolka Bibelns profetior leder från min synpunkt till en detaljering som kan leda till helt felaktiga slutsatser. Att t.ex. begränsa sig till EU kan inte vara rätt eftersom Uppenbarelseboken talar om att hela världen skall förundra sig över vilddjuret och följa efter det.

  • Torbjörn Göransson

    Uppenbarelsebokens (och hela Bibelns) språkliga konstruktion (eng. chiasm) innebär bl.a. att olika tidsperioder och händelser ser ut att komma i fel ordning. Du har därför delvis rätt i ditt påpekande. Guds två vittnen tror jag handlar om redan uppfylld profetia medan tecknandet av de 144 000 definitivt hör framtiden till.

  • Torbjörn Göransson

    I GT används begreppet sköka på Israel när det var otroget Gud. På samma sätt är den kyrka som är otrogen mot Gud en sköka. Uppenbarelseboken 17 nämner om ”den stora skökan,” vilken är ”moder till skökorna på jorden.” Det finns bara ett kyrkosystem som i nutid säger om sig själv att hon är alla kyrkors mor och att hon inte har några systerkyrkor men däremot bortsprungna barn. För min del är det helt klart vad detta syftar på.

  • lennart Ö

    Så ser jag det också att detta fjärde djur inte försvunnit . dåtiden dess begynnelse var det centrerat till Rom .
    Babylon, Babel ogudaktigheten ,skökan går in i vart ann , Babel är en ande makt som alltid vill bygga stora höga monument , fysiskt politiskt och religiöst tillsammans .
    I Sakarja står det så här Jag fick då se huru en rund skiva av bly lyfte sig; och nu syntes där en kvinna som satt i skäppan.
    8.
    Därefter sade han: ”Detta är Ogudaktigheten.” Och så stötte han henne åter ned i skäppan och slog igen blylocket över dess öppning.
    9.
    När jag sedan lyfte upp mina ögon, fick jag se två kvinnor komma fram; och vinden fyllde deras vingar, ty de hade vingar lika hägerns. Och de lyfte upp skäppan mellan jord och himmel.
    10.
    Då frågade jag ängeln som talade med mig: ”Vart föra de skäppan?”
    11.
    Han svarade mig: ”De hava i sinnet att bygga ett hus åt henne i Sinears land; och när det är färdigt, skall hon där bliva nedsatt på sin plats.”

  • josef

    Ser på på frukten kommer du inte till den slutsatsen. Tyvärr har du och de som kategoriskt dömt efter kyrkosystem missat hela poängen.

    Alla som bekänner Jesus som Herre och håller Gud för helig, de är kristna. Det innebär att de som håller Gud som viktigast skall dela evigheten tillsammans.

    Inte ens nu när Jesus hugger ner oss, så sker en förändring. Nåväl, låt det som skall ske, ske.

  • Torbjörn Göransson

    Det kan vara förvillande att se på frukten Om ett träd bär både god och dålig frukt blir det ju problematiskt. Det kyrkosystem som du tydligen (?) tror på har i ofantlig skala tillämpat och lär fortfarande exempelvis att den som själv beslutar vad han eller hon skall tro på och praktisera är en heretiker och en sådan skall enligt en av detta systems chefsideologer, Thomas av Aquino, ”dödas på samma sätt som andra kriminella.”

  • josef

    Nej, jag är inte katolik. Men jag ser dem som mina bröder i Jesus Kristus, precis som att jag ser kopter och ortodoxa som det med. För mig är det ingen skillnad om odjuret slaktar en katolik eller pingstvän, smärtan är det samma.

    Det är inte förvillande att se på frukten. Frukten står i direkt förhållande till tron på Gud. Ju fler som tror på Gud, ju bättre frukt. Läs Moseböckerna.

    Jesus var tydlig med att inte döma bröder. Att låta Jesus göra detta. Läs Upp:
    ”Ty våra bröders anklagare har störtats ner, han som anklagade dem inför vår Gud både dag och natt. 11De har besegrat honom genom Lammets blod och genom sitt vittnesbörds ord”

    Så, vad du skall fråga dig är. Vad eller vem är det som driver dig till att skriva illa om katoliker. Speciellt när nu, när en helt annan Gud med en religion som förnekar Jesus som Guds son är på intågande. En religion som dödat katoliker, kopter och ortodoxa i över 1000 år och tagit över 2/3 av det kristna riket.

  • Torbjörn Göransson

    Jag har inget emot katoliker. Många av dem är bland de bästa kristna som finns. Det jag vänder mig emot är det system som är den innersta kärnan av katolicismen. Denna kärna känner inte vanliga katoliker till utan bara de invigda. Om du granskar den katolska läran som den beskrivs i den katolska katekesen ser det först ut som om den är helt bibelenlig, men vid närmare granskning och när den praktiseras blir den i stor utsträckning antikristlig. Ett exempel är synen på prästerna, som i praktiken står över Gud och kan förlåta synd. De katolska prästerna tar sig därmed en rätt som enbart tillkommer Gud. En annan villfarelse är att frälsning endast förmedlas genom den katolska kyrkan och därmed i praktiken dess överhuvud påven, som därmed ställs jämsides med eller över Gud. Dessutom har Maria givits en roll som förminskar eller helt gör Jesus överflödig.

  • josef

    I praktiken spelar det ingen roll om kyrkan säger att den är den rätta, det viktiga är ju att individen tror på Gud. Du kan även se skillnad på Polen och Italien som båda är katolska, så det är inte systemet som styr. Det är tron på Jesus.

    Skökan i bibeln, är Ishtar. Känd genom många namn. Girighet och otukt går i hennes spår. Du ser hennes spår på många ställen i världen. Så ock i Sverige av döma av vår skilsmässograd.

  • kjell

    ”Dessutom” for den runt jorden och förstörde den?

    Jes 60:8-9 Vilka är dessa som komma farande lika moln, lika duvor, som flyga till sitt duvslag? Och främst kommer Tarsis skepp, i den texten berörs ingen miljöförstöring, när flyg och fartyg används, i dessa fall beskrivs inte utvecklingen som negativ.

  • Torbjörn Göransson

    Ja, vi är överens om att det är individens relation till Gud som är det viktiga. Det som alltmer sker är emellertid att individens frihet begränsas och till slut blir valet mellan att tillbe, dvs. lyda vilddjuret, eller att tillbe den ende levande Guden. Vad gäller Islams och andra religioner som inte bekänner sig till tron på Jesus kanske du har sett de ansträngningar som görs av katolska kyrkan att få till en enighet. Vid ett möte i Rom år 1999 med deltagande från de flesta religioner enades man om följande:

    1) Påve Johannes Paulus II bekräftades samstämmigt som planetens förnämsta/viktigaste andliga vägledare och övervakare.

    2) Religiösa fundamentalister som vägrar att instämma med den globala ekumeniska rörelsen måste tystas. De måste stämplas/utpekas som farliga extremister fyllda med hat.

    Vad gäller personlig relation till Jesus uttalade nuvarande påve i juni 2014 följande:

    ”Det är farligt att frestas tro att man kan ha en personlig, direkt, omedelbar gemenskap med Jesus Kristus utan gemenskap (communion) med och förmedling av kyrkan.”

  • lennart Ö

    nej det har du sant i Kjell , men lika fullt sker miljöförstöring genom det sista fjärde djuret . Gud talar om krig och laglöshet och oroshärdar som skall komma , men likafullt säjer han när ni nu ser allt detta må räta på er ty då nalkas er förlossning !!
    så mitt i allt så är Gud positiv !

  • lennart Ö

    Dessutom” for den runt jorden och förstörde den?
    jag kanske inte svarade klart ang din fråga ? men om något far runt jorden uppslukar och förtrampar och krossar .vad skulle det annars vara ? Då svarade han så: ”Det fjärde djuret betyder att ett fjärde rike skall uppstå på jorden, ett som är olikt alla de andra rikena. Det skall uppsluka hela jorden och förtrampa och krossa den. (Dan. 7:23)
    En global handel och industrialisering med alla innovationer från dess begynnelse . ta bara oljan den började utvinnas ca :år1850 ångmaskiner , sedan vet vi utvecklingen med bensin diesel nu kärnkraft .
    Det var därför Daniel inte förstod den syn han såg ,eftersom det aldrig varit något i närheten av detta fjärde djur tidigare i historien .
    Det är ju inte så länge sedan man sa det är som att åka till månen = lika med omöjligt !

  • josef

    Glöm katolska kyrkan och glöm skökan.

    Se på oss. På vår frukt. Tycker du verkligen vi inte har något bättre att göra än att kritisera andra kyrkosystem och påvar. Det har vi gjort nu sedan Luther.

    Katolska kyrkan fungerar bättre än vad vi gör. Lura på det ett tag. Men visst vill vi hålla på och slå oss för bröstet och säga att vi har en mycket bättre kristen kyrka än alla andra kristna och allra bäst teologi så kan vi väl göra det ett tag till. Grejen är bara att vårt kyrkosystem fungerar inte alls. Alla protestantiska länder håller på att falla till odjuret, om ca 20 -50 år är det klart. I frikyrkan har 380 pastorer villigt släppt in vilddjuret och misshandlat de som stod emot. Det talar sitt tydliga språk. De misslyckades med att läsa uppenbarelseboken rätt. Så när vi i Sverige börjar analysera UPP, så skall vi göra det med en stora nypa självdistans. Upp var skriven för att varna oss för att gå fel, men istället för att läsa den som den skulle, så la vi tiden på att flumma om chip och katolska kyrkan. Vilket gjorde att vi självmant släppte in odjuret.

  • kjell

    Det står att vi är skapade lika Gud, då är lusten att skapa nedlagd i oss, så utvecklingen är naturlig, det hade varit konstigt om vi fortfarande bara ridit på mulåsnor som Jesus gjorde vad det gäller miljö så tror inte jag att människor kan påverka globalt, men däremot lokalt.
    I samband med Kuwaitkriget och 150 oljekällor brinner som smutsade ner lokalt, så var det en vulkan som smutsade ner globalt. Gud lät Sodom brinna, det var nog rätt sotig i närmiljön. Jag minns eyjafjallajökull 2010 hur mycket den påverkade, och det var bara en vulkan, om jag förstått rätt så har vulkaner minskat i antal, någon expert påstår att det är därför det blir varmare, för att molnen är renare, det var en intressant film på SVT som hette ett labb bland molnen, (den kanske går att hitta på nätet) där dom gick med ett luftskepp och mätte på alla nivåer i moln, och konstaterade att det var kallare under ett smutsigt moln men vi har flest rena moln, den filmen var nog för bra för den visades inte i repris.

  • lennart Ö

    Jo där om råder inget tvivel vad Gud sa ! Nog vill vi skapa , men vad varnar Gud oss för ? JO att smaska på kunskapens trä ! Visst vi kan klyva atomer , men vad blir frukten av det , blir det inte att förstöra vad Gud sa var gott . en hel atom har aldrig förorsakat något farligt avfall ! eller ?
    styckevis kan mycket se bra ut , men det var frukten vi skulle bedöma om den var god eller ond .
    Ja på tal om expertis , de påstod ju att korna i Brasilien fes för mycket och att det hade negativ påverkan på klimatet , så nu är det bara hålla igen ! det v ar också dessa världen visa som påstod det ! ja nu vet vi ju att Gud har allt under kontroll , och tack och lov för det !!

  • Torbjörn Göransson

    Din första rad är omöjligt för mig att ta till mig. Beskrivningarna i Daniels bok respektive Uppenbarelseboken, som ger ca tio kännetecken på vardera stället, kan statistiskt inte avse något annat system i världen eller under historien än det katolska.

    Viss utgör Islam ett hot och jag kan inte utesluta att det därifrån kommer allvarliga förföljelser. Emellertid är alla religioner på väg att samlas omkring en s.k. ”kosmisk kristus” och under en gemensam ledare. Denne ledare blir knappast en muslim med tanke på flera påvars uttalade exklusivitet vad gäller både religiös och politisk makt.

  • josef

    Det är klart att du inte kan ta till dig det jag säger. Grejen är ju att dina slutsatser står i motsats till den frukt som vi enkelt kan se här i verkligheten.

  • Torbjörn Göransson

    Din logik är märklig. Skulle det att göra gott vara tecken på Jesu efterföljare? Inte ens Jesus lärde detta. Se exempelvis Matt. 11:13 där Jesus säger: ”Om nu ni som är onda förstår att ge goda gåvor till era barn ….”

  • Lars Wärn

    ”Jag håller med om att Daniels syn om de ”tio” rikena gäller ändens tid”

    Nu blandar du samman begreppen igen. Vad är ”ändens tid”? Är det denna tidsålders avslutning, Harmagedon, eller är det jordens undergång? Det skiljer tusentals år mellan dessa tider och det är inte så lite, historiskt sett.

    Det står ingenstans om ””de tio rikena” utan om ”de tio konungarna”. Inte konstigt att det råder stor förvirring inom kristenheten med sådana ”lärare” som dig i farten. Förvirringen kommer att eskalera ju fler falska lärare och falska profeter det blir som äntrar scenen i denna tidsålders avslutning.

    ”Att t.ex. begränsa sig till EU kan inte vara rätt eftersom Uppenbarelseboken talar om att hela världen skall förundra sig över vilddjuret och följa efter det.”

    Fattar du ingenting? Eller vill du inte fatta? Vad tror du EU sysslar med i sina imperialistiska projekt? Medelhavsunionen och östligt partnerskap m m. Som har orsakat en mängd krig och konflikter i östra Europa, norra Afrika och i Mellanöstern redan. Fred genom krig är Bryssels agenda av idag. Synliga agenda. Målet i sig är världsherravälde.

    Hela världen behöver, dessbättre, inte lyda under EU/Rom för att hela världen skall komma att beundra detta väldes siste ledare, ”det första vilddjuret”, i dess slutskede. Det kommer att finnas gott om plats i ”landet Gosen”.

  • Lars Wärn

    ”Guds två vittnen tror jag handlar om redan uppfylld profetia…”

    Jaha. Vilka var dessa två då?

    ”…medan tecknandet av de 144 000 definitivt hör framtiden till.”

    Jaså? Det har redan pågått en tid. Kanske länge. För min del skedde det 1983.

    (Snart kommer det väl en ambulans och två män i vita rockar som knackar på 🙂 )

  • Lars Wärn

    Det verkar som om jag blev modererad där. Ett nytt försök.

    ”…medan tecknandet av de 144 000 definitivt hör framtiden till.”

    Detta har pågått en tid och pågår förmodligen ännu.

  • Lars Wärn

    Vet inte varför MTC tar på sig ansvaret för denna artikel men gästskribenten heter Torbjörn Göransson.

  • Lars Wärn

    Denna Shoebat är en av många villolärare i denna tidsålders avslutning.

  • Lars Wärn

    ”Den lilla stenen träffar bildstodens fötter i samband med Harmagedon.”

    Ska man vara riktigt sanningsenlig träffade ”den lilla stenen” statyns fötter redan för drygt 2000 år sedan. Men stenens fulla verkan blir klar efter Harmagedon.

  • josef

    Det är inget jag spekulerar i, han verkar ha lojalitet för Gud och kristna, det räcker för mig. Så döma, det för du göra.

    I min värld har han den absolut bästa förklaringen hittills.

  • Torbjörn Göransson

    Riken eller kungar är enligt Daniels bok synonyma begrepp, men detta går kanske inte ihop med din tolkning. Med ändens tid menar jag de händelser som sker i samband med Jesu återkomst. Att det skulle skilja tusentals år mellan Jesu återkomst och det som Bibeln beskriver med orden en ny himmel och en ny jord är din tolkning. Det hittar åtminstone inte jag i Bibeln. EU´s planer känner också jag till, men Bibeln talar om att hela världen skall förundra sig över vilddjuret och följde efter det. När Upp. 17 talar om 10 kungar kan det röra sig om tio områden som ingår i planerna på en ny världsordning och där är inte bara EU inkluderat.

  • lennart Ö

    Vi / jag människor , är mycket märkliga varelser alla har rätt och alla har fel ! Jesus betygar också detta med att säja till de som tyckte sej se och förstå Gud: ”Till en dom har jag kommit hit i världen, för att de som icke se skola varda seende, och för att de som se skola varda blinda.” (Joh. 9:39)
    Kanske vi skulle ändra på En psalm av David. HERREN är min herde, mig skall intet fattas, (Ps. 23:1)
    Vad tror ni om denna ändring ? : Herren är min Herde och jag fattar ingenting ?

  • Lars Wärn

    Hans fria fantasier om ”the beast from the east”, som går i tvärs med Bibelns lära, är något du gillar och skriver under på?

    ”…han verkar ha lojalitet för Gud och kristna..”

    Vems Gud? Vilka är ”de kristna”?

  • josef

    ”Vems Gud? Vilka är ”de kristna”?”
    Jag borde förstått, låt mig gissa, det är bara de som har samma tro och teologi som du som är kristna? Alla andra är villolärare?

  • Torbjörn Göransson

    Din fråga rör ju inte det som skulle diskuteras här, och den har tydligen gått under radarn. Vid tillämpning av principen att låta skrift tolka skrift är enligt min uppfattning de två vittnena GT och NT. Det är möjligt att det även rör sig om Guds folk, vilka ju förkunnar Guds ord.

    Var i all världen har du funnit att årtalet 1983 har något med Uppenbarelseboken att göra?

  • Torbjörn Göransson

    Håller med dig om att Daniels bok nämner om ändens tid och när den börjar. Detta sker i kapitel 12.

    Vad gäller de fyra riken som beskrivs som en staty och fyra djur så uppträder de efter varandra. Efter Babylon kom Medien-Persien, därefter Grekland under Alexander den store och sist Romarriket. Att det står att det fjärde riket skall uppsluka och förtrampa hela jorden torde avse den del av jorden som de fyra rikena hade inflytande över. Ingen kunde ju på denna tid färdas till exempelvis Australien.

  • Lars Wärn

    Jag är inte kristen. Generellt, statistiskt, tänker och tror världens kristna som den romerske påven säger åt dem att göra.

    Bibeln säger att ”det första vilddjuret” framträder i det romerska riket, med dess sentida efterföljare. Vad säger Shoebat?

  • lennart Ö

    Det jag inte förstår är att du ser bara dåtid och inte nutid och framtid ,håller med dej att dåtiden hade sin förklaring i det du beskriver ., men historien slutar ju inte med det som varit !
    Det talas ju mycket om ändens tid , och vad som skall ske i den .
    Det kan ju inte bara vara en viss del av jorden som skulle drabbas eftersom det står den for runt jorden och Det skall uppsluka HELA JORDEN även Australien och alla andra nationer på vår jord !

    Då svarade han så: ”Det fjärde djuret betyder att ett fjärde rike skall uppstå på jorden, ett som är olikt alla de andra rikena. Det skall UPPSLUKA HELA JORDEN och förtrampa och krossa den.

    visst dåtids historia är bygger ju upp nutid som i sin tur blir framtid .
    Men eftersom du och jag lever i dag så är det väl dagen som är som är mest intressant och vad som komma skall .

    Allt gott till dej !

  • lennart Ö

    Vill förtydliga ytterligare mitt förra inlägg .
    Märk väl det står det var OLIK alla föregående.
    krig har ju alltid förekommit mellan länder och folkslag . Men detta fjärde sista djur som hade tänder av järn och klor av koppar har aldrig förekommit tidigare sedan världens begynnelse , det syftar från Daniels tid på mycket avlägsen tid . som jag ser det är det inte bara krig och landerövningar som åsyftas utan början på den globala industrialisering och vad den åstadkommer förvisso med enorma vapenslag som kommit till just genom nya innovationer !

  • Birgit Severin

    W. Nee i Kina – som satt 20 år i fängelse för sin tro – skriver i en av sina böcker att det värsta han visste var tvärsäkra människor och om hur glad han blev då troende kunde tillstå att det fanns saker de inte visste.

  • Torbjörn Göransson

    Först. Jag är osäker på vilken Bibelöversättning som du citerar från. I Daniel 7:7 står inget om klor av koppar.

    Jag ser visst bortom det fjärde riket. Detta hade tio horn, vilka symboliserar de tio riken som uppkom efter romarrikets fall. I något förändrad form finns dessa fortfarande kvar. Mitt bland dessa tio riken sköt ett annat horn upp, ett litet horn som stötte bort tre av de förra hornen. Dessa var Vandalerna, Herulerna och Östgoterna. Vad gäller nutid finns denna enligt min mening beskriven i Uppenbarelseboken i bl.a. det sista brevet till de sju församlingarna, det sjätte sigillet och den sjätte basunen. Ofta påstås Uppenbarelseboken från kapitel 4 och framåt behandla en avlägsen framtid, men varför skulle Gud inte vara med de som tillhör honom under hela historien och beskriva vad som där händer. Det skulle innebära alltför omfattande redogörelse för att gå in på detta här.Kanske det kan ske längre fram.

  • Janneyo114

    Varför veta något? Agnostiker är lugnare.

  • lennart Ö

    Jo Birgit så sant ,hela livet har jag fått revidera mycket i mitt liv .
    prestige är att bedra sej själv .
    allt gott till dej !

  • lennart Ö

    Här igen Torbjörn . jo jag läser 1917 års bibel , nog finns det i den som kan vara tveksamheter i översättningarna , men det räckte alldeles tillräckligt för mej att komma till tro och bli Ande döpt ! Nu slår jag inte med någon slägga att jag har full insikt i det profetiska , men det jag ser utifrån vissa händelser i nu tid , stämmer väl överens med ordet .
    Det finns vissa experter som talar om en katastrofal framtid vad som gäller vårt klot , och andra som hävdar motsatsen .
    Kan man kalla det experter då ?? eller tyckare , kanske ?
    Vi vet ju att det står att Jorden ska nötas ut som en klädnad .
    Vem är det som nöter ut jorden är det mulåsnor eller det helt naturliga som lever i symbios med det skapade . har sett program där världshaven håller på att bli fulla av plast produkter b.l.a. såg senast att fiskare i Nordnorge hjälps åt att tråla in enorma mängder med plastprodukter och annat avfall .
    Om vi ser från kem industrin som ex PCB , DDT Eftalater och andra produkter , såg även från bilindustrin i USA där enorma mängder av målarfärg dumpats så att stora områden är kontaminerade, vad tycker du om chernobyl? Nog är det väl Industrialiseringen och dess framfart som orsakat detta ja listan kan göras lång . tror du olika cancerformer som ökat , är något som bara dyker upp utan orsak !? Vi bör nog komma i håg Jesu ord även i vår vardag och även hur vi handskas med skapelsen ,det vi sår får vi skörda.
    Om du anser att jag har fel insikt , så får vi fortsätta ändå , Gud vet !

  • lennart Ö

    Oj glömde skriva det du undrade över , det är ju inte bara i Daniel 7:7 det står om det sista fjärde djuret och dess framfart ,så här står det i : Dan. 7:19)Därefter ville jag hava tillförlitlig förklaring angående det fjärde djuret, som var olikt alla de andra, det som var så övermåttan förskräckligt och hade tänder av järn och KLOR AV KOPPAR , det som uppslukade och krossade och sedan trampade under fötterna vad som blev kvar; (Dan. 7:19) Nu får du Torbjörn likt Daniel en tillförlitlig förklaring !

  • lennart Ö

    Torbjörn du skriver du sysslat med miljöfrågor i huvudsak hela ditt yrkesverksamma liv !? Har du inte reflekterat över att miljöfrågor måste få ett miljösvar till slut !? om man har frågor hela livet utan att få ett svar , då blir det knepigt , kanske man till och med får betalt att bara ägna sej åt frågor utan svar!?
    Jag kan ge dej svaret :Industrialiseringen med allt vad det inneburit och innebär !
    var glad !

  • Torbjörn Göransson

    Jag vill förtydliga. Breven till de sju församlingarna avser ju först de namngivna församlingarna i nuvarande Turkiet. Innehållet i breven speglar dock situationen i Guds församling under alla tider, vilket även texterna om sigillen och basunerna gör.

  • Torbjörn Göransson

    Tack för påminnelsen om Daniel 7:9. Ibland sviker minnet. Det står ju samma sak i Folkbibeln. Slarvigt av mig att inte kolla bättre.

    Vad gäller industrialiseringen har den både gett upphov till välsignelser men på grund av allas vår själviskhet har den tyvärr också lett till allt det som du skriver om. Gud ger uppenbarligen tillåtelse att låt oss ”löpa linan ut”, men kommer enligt sitt löfte att skapa nya himlar och en ny jord, där rättfärdighet bor. Detta är vårt enda hopp, men självfallet skall vi var och en försöka att göra vårt bästa för att inte förstöra jorden ännu mer.

    Till sist. Den anda som präglade bl.a det fjärde riket, Romarriket, lever ju vidare och kommer så göra intill dess Jesus kommer tillbaka och upprättar sitt rike. För närvarande arbetar starka krafter på att upprätta ett fredsrike utan fridsfursten. Detta rike kallas NWO (New World Order). Trots att mycket av detta sker i hemlighet finns tillräckligt mycket att ta del av och det är mycket skrämmande. De flesta har ingen som helst aning om vad som planeras!

    För alla som inte vill bli delaktiga i det luciferiska fredsriket finna tröst i att se fram mot Jesu återkomst och Hans rike som aldrig någonsin skall försvinna. Gud har lovat att vara med oss under den prövning som världen går till mötes och om vi inte möts dessförinnan har vi löfte om att ses där. Det ser jag fram emot och önskar dig all andlig välsignelse.

  • Lars Wärn

    ”..enligt min uppfattning de två vittnena GT och NT..”

    Du är ju riktigt förvirrad. Kristenheten av idag är mer förvirrad än någonsin. Mer förvirrat blir det när än den ene och än den andre falske läraren eller falske profeten äntrar estraden.

    En kort fråga: Hur skall ”det första vilddjuret” kunna döda GT och NT? Hur skall dessa skrifter, enligt din mening, kunna uppstå efter tre dagar?

  • Lars Wärn

    ”Riken eller kungar är enligt Daniels bok synonyma begrepp”

    Var i Daniels bok står det?

  • Torbjörn Göransson

    Det bästa är nog om du får ha din uppfattning för dig själv och jag och många med mig ha den uppfattning om Bibelns profetior som vi har. Du verkar upptagen med ett behov att hävda dig själv och din uppfattning. Hade hoppats att inte behöva skriva detta eftersom du även i stor utsträckning har en riktig tolkning av profetiorna.

  • Torbjörn Göransson

    Kan du inte se detta bör du be Gud om lite mer andlig klarsyn. Läs sedan och använd lite logik och du skall se att det framgår hur klart som helst

  • lennart Ö

    Ja Torbjörn det är alldeles riktigt , så ser jag det också !
    Ha det så bra !

  • lennart Ö

    Här i gen .
    Du skriver att Gud låter oss löpa linan ut , det som kommer för mej är det som står om den förlorade sonen , han förslösade arvet , men då det världsliga glittrande lustigheterna var uttömda , då återvände han hem , och blev väl mottagen av Fadern .så är det också för en människa upp till hela mänskligheten , när vi uttömt eller förslösat skapelsens arv , och vi står utblottade då är det många som i sin nöd kommer till insikt och återvänder ! Därför kommer det en vedermöda över hela jorden .
    Men Gud vill därför inte att vi ska leva våra liv vårdslöst !

  • lennart Ö

    tack Torbjörn önskar dej också all välsignelse !

  • Lars Wärn

    Du blandar bort korten som vanligt. Vi talar om de tio konungarna och du byter över till de fyra rikena. Listig som en räv, liksom din orm till ”fader”. Ingen ögonsalva kan hjälpa din bristfälliga andliga syn, eller snarare avsaknad av andlig klarsyn. Annars hade du fått ett recept av mig från Uppenbarelseboken,

  • Torbjörn Göransson

    Jag har absolut inte blandat bort några kort, men tyvärr ser det ut som om du inte vill eller kan förstå vanligt svenskt skriftspråk. Läs sakta och grundligt det bibelställe som jag har angivit och förhoppningsvis skall du förstå. Jag har under mitt yrkesliv varit mentor till flera yngre kollegor och bl.a. lärt dem att förstå samt skriva texter av teknisk art som skall hålla för juridisk granskning. Av ditt senast inlägg kan jag inte annat än konstatera att du tyvärr ser ut att bli mitt första misslyckade fall. Sorgligt.

    Vad gäller mitt andliga förhållande har du ingen som helst aning om hur det står till. Däremot vet Jesus Kristus, som är Gud, vad som finns i varje människas inre och han bor genom tron i mitt hjärta.

  • josef

    Nej, du säger att det första vilddjuret framträder i det romerska riket utifrån de tolkningar du gjort.

  • Lars Wärn

    Frågan är inte vad jag säger utan vad Shoebat påstår.

    Du måste hålla i minnet att ”det första vilddjuret” är ett rike, ett landområde OCH en person. När det har sjunkit in kan vi diskutera vidare.

  • Lars Wärn

    ”Läs sakta och grundligt det bibelställe som jag har angivit”

    Jag har läst Daniels bok tusentals gånger. Jag kommer att göra det många gånger framöver också. Men inte nu, inte för din skull. Jag vet vad det står, och det vet du nog också, men din agenda är att öka förvirringen.

  • lennart Ö

    Jag skriver till dej Lars , men andra som vill och har något att förmedla kan också skriva , det finns mycket som går in i vart ann , som jag inte förstår ? Men en sak som jag grubblat på är den som satt på en vit hästen och hade en båge i sin hand.
    Då fick jag se en vit häst; och mannen som satt på den hade en båge, och en segerkrans blev honom given, och han drog ut såsom segrare och för att segra. (Upp. 6:2) Det står han hade en båge i sin hand , Guds ordet specificerar detta med båge ,pilbåge och bågskott ! jag ser det har att göra med den tid som ligger framför oss .
    ser det som Ismaels ättlingar Araberna förmodligen Islam , det jag grundar detta på är att den första bågskytten som står om talad var Ismael , så här står det :Och Gud var med gossen, och han växte upp och bodde i öknen och blev med tiden en bågskytt. (1 Mos. 21:20) Dessutom står det att Ismaels mamma Hagar och gick bort och satte sig ett stycke därifrån, på ett bågskotts avstånd, ty hon tänkte: ”Jag förmår icke se på, huru barnet dör.” Och där hon nu satt, på något avstånd, brast hon ut i gråt. (1 Mos. 21:16)

  • josef

    Återigen, det är din tolkning. Men inte för att den skulle spräcka shoebats teori direkt.

  • Torbjörn Göransson

    För att öka det som du felaktigt kallar förvirring skall jag göra ett sista försök att förklara att kung också kan betyda ett rike. När det i Daniel 2:39 står: Men efter dig skall uppstå ett annat rike osv. kunde det lika gärna ha stått; Men efter ditt RIKE skall uppstå ett annat rike. Direkt efter Nebukadnessar var det nämligen ytterligast 2 eller 3 kungar på tronen innan ett annat rike tog vid. DIG och RIKE används här alltså synonymt.

    Om inte ovanstående får dig att begripa vad jag skriver får det härmed vara slut med svar från min sida. Jag har även annat som tar sin tid och kraft att ägna mig åt.

  • Daniel, tack för det du skrivit om Uppb 12. Tolkningen av Uppb är ingen enkel uppgift! Fick härondagen Borgströms utläggning av boken där han citerar någon som påstår att man ska ha varit präst i minst 25-30 år innan man kan undervisa ur den! Jag har snart varit frälst i 30 så åldern har jag men jag är ju inte präst så jag får vara försiktig 🙂

    Att identifiera kvinnan är det första vi bör göra och där skriver du att kvinnan symboliserar Guds folk. Och jag tror det stämmer om du med Guds folk menar Israel. Stjärnorna finns omnämnda i I Mos 37 i Josefs dröm och jag tror det är som du säger de tolv patriarkerna, så småningom de tolv stammarna, och representerar nationen Israel i dess början och hela vägen GT ut. I Josefs dröm är det elva stjärnor, Josef bröders tolkning är att Josef är den tolfte som de skulle buga för.

    I vers 6 skriver du att ”vakar han över sin församling”
    vers 7-8 ”nmot Kristus och hans trogna efterföljare” Med syftning på församlingen?
    vers 13 ”Han vänder alltså sin vrede mot Kristi efterföljare, den kristna församlingen”
    vers 15 ”som får jordens kungar att samlas till strid mot Gud och hans trogna” församlingen?
    vers 17 ” Satans raseri mot kvinnan/Guds församling”

    Jag har svårt att se det är församlingen det handlar om i kap 12. Eftersom den endast finns omnämnd i kap 2-3 från 4e kapitlet och boken ut finns inte församlingen. Dessutom är det NT’s överlägset mest hebreiska boken, mer än Hebreerbrevet!

    Varför skriver Johannes till ”församlingens ängel! en tjänst helt okänd bland församlingens tjänstegåvor som på Hebreiska ”shaliach tzibur” och betyder ”församlingens ängel” . En eftertraktad tjänst i synagogan väl känd i hela den judiska världen. Det sagt varför läsa in nått som inte finns där? Uppenbarelseboken är en apokalyps som ska avslöja meningen i ordet. Tolkar vi in församlingen gör vi den, svår att förstå

    Jag tror att församlingen inte är ämnet för Uppb från kap 4 och boken ut.

  • Janneyo114

    Gud uppenbarar många av sina mysterier i Bibeln. Jesus är A och O är en uppenbarelse Johannes får se (kap 1), och syner av tiden som ska komma (perspektiv från jorden och från himlen Upp 4-19). Att Uppenbarelseboken handlar om ofrälsta Israel får stå för hyperkillarna. Israel är vi inympade i. En fin bild i Rom 9-11. Olivträdet med inympad gren.
    Hyper-dispensarnas klippa och klistra med verser och böcker är inte mycket att tro på. Vi behöver allt och ska tro mer. Inte klippa bort saker man inte begriper och söka efter teologi som säger det.
    Allting i bibeln handlar inte om hedningar, och inte allt om otroende Israel heller! Hur kan man läsa en hel bok med NT profetior och förpassa sig till åskådarplats? Fattar inte riktigt.
    Israel och kyrkan hör i hop – inte division 1 och division 2. Proffs och amatörer…
    Typologi är ett sätt att läsa bibeln som är bibliskt. Skulle rekommendera det istället för Darbys fantasi och divisionen och bråken hos hans efterföljare.

  • ”Hyper-dispensarnas klippa och klistra med verser och böcker är inte mycket att tro på.”

    Det spelar ingen roll vad du vill kalla det, jag har inget annat namn än att jag tror det är vad bibeln lär. Jag tycker det finns substans att kolla bakåt i tiden och se om det finns hänvisningar och ledtrådar. Här har vi ett i 1 Mos 37, ett som är ovist att avfärda som nonsens utan ett ens kolla upp det.

    ”Fattar inte riktigt. Israel och kyrkan hör i hop – inte division 1 och division 2. Proffs och amatörer”

    När blev Israel och församlingen ”i hop”?

    Israel och Kristi kropp församlingen är separerade från varande. Dock i denna tid, Apg 2 – Upp 3 är det inte skillnad på jude eller grek nu är alla troende ett i Jesus Kristus. Nått mer” i hop” kan ingen vara!

    ”Att Uppenbarelseboken handlar om ofrälsta Israel får stå för hyperkillarna.”

    Vart får du allt ifrån? Uppenbarelseboken handlar om Guds dom över alla ogudaktiga inklusive de av Israel som böjde knä för ondskan.

    Som under Noas tid floden kom och alla ogudaktigs dränktes, de troende togs bort. Som Sodom och Gomorra, alla ogudaktiga förgjordes i eld, de troende fördes ut och bort från elden. På samma sätt går de överlevande av Israel, den ”kvarleva” som alltid skulle finnas, in i tusenårsriket tillsammans med de hedningarna som överlevt förödelsen. De ogudaktiga förs bort också denna gång, för att dömas inför den vita tronen.

    Till skillnad från dig så tror jag, jag vet inte och jag raljerar inte heller med dem som inte gillar det jag skriver. Tvärtom jag gillar dem för de för mig djupare in i skriften, jag får ju lov att kolla vad jag skriver 🙂

  • Lars Wärn

    Jag ställer fråga igen:

    Bibeln säger att ”det första vilddjuret” framträder i det romerska riket, med dess sentida efterföljare. Vad säger Shoebat?

  • Janneyo114

    Texten ovan visar ju kap 12 vers för vers aspekter av bildspråk och liknelser, knytpunkter mellan händelser och böcker i Bibeln som sammanvävs i Uppenbarelsboken. Vers för vers är bra lässätt när texten är så kompakt med betydelser och bibetydelser. Allt hänger ihop i Bibeln. Fast på olika sätt. Allt sammanfattas i Kristus. Kapitlen i Uppboken 4-18 visar mönster, ”profetiska filmsnuttar,” snabbspolningar, koncentrationer av saker i hela Bibeln. Texterna har ju formen och innehållet i en slags ”modern dikt.” (Ungefär som TS Elliot försökte i den kända dikten Wasteland).

    Ja texten handlar om domen över en otroende värld. Men så mycket mer.

    Här i kap 12 är det ju Bruden och hennes säd, med frälsta vittnena, som under förföljelse skyddas från den onde. De som håller Guds bud, inte älskar sitt liv och segrar över ondskan i Lammets blod. Martyrer och bevarade troende. Förföljelse gäller alla troende som har blivit pånyttfödda (Joh 3, tex 1 Pet 1 fram till 1:23). De judekristna förföljdes och skyddades i kyrkans första tid. Och under medeltiden och Reformationen förföljdes också till större delen hednakristna. Många fick kvitta med sina fysiska liv och sådde sina liv i Lammets blod. Att dela upp dem i kategorier beroende på vilken härkomst de har i Kristus verkar rätt kategoriskt. Alla var och är ett i Kristus Jesus.

    I kap 17-18 är det den otrogna bruden, skökan som störtas.

    I kap 21 kommer Nya Jerusalem ned som en brud.

    Skönheten i Guds sanningar och den intrikata väven kommer fram när man jämför texterna (kapitlen, händelsemönstren) med varandra och ser dem som delaspekter av en total sanning. Rättfärdighetens och orättfärdighetens väg. Många böcker följer ett gemensamt mönster, avtryck, som blir vackrare ju mer man söker sig till Herren i hans vishet.

    Upp kap 4-18 är till större del syn/syner Johannes har ur himlens perspektiv (kairos). Ibland ser han saker från jordens perspektiv (kronos).

    Darby är bara onödigt komplicerad och har helt sned syn på grundbegreppen och gör den här boken till en trasväv istället för en jätte-kanvas man kan beundra och ta till sig. Välsignad är den som tar till vara på bokens innehåll. För tiden är inne.

    Hoppas du kan finna en glädje i sammanhangen istället!

    Fyra-fem böcker i Bibeln börjar med orden ”I begynnelsen.” Här är det slutet som beskrivs ur olika synvinklar.

  • josef

    Visa mig var bibeln säger det.

    Så vitt jag evt, så finns bara en sak som står rakt upp och ner i bibeln kring platser i antikristlig tid, och det är att satan bor i Turkiet.

  • Torbjörn Göransson

    Eftersom det är jag och inte Daniel som står för den aktuella texten vill jag försöka svara även om det är svårt på det utrymme som här står till förfogande. Först, har du verkligen läst alla de bibelställen som angivits? Du skulle då se att Guds folk eller i detta fall Guds församling visst finns med i Uppenbarelseboken ända till slutet. I biblisk mening är Guds församling eller folk alla de som enligt Galaterbrevet 3:28-29 är i Kristus Jesus, vare sig de är judar eller greker, dvs. hedningar. Det som kanske påverkar ditt tänkande är enligt min mening den vitt spridda, men felaktiga tolkningen av Daniels bok kapitel 9. Enligt denna är 70 årsveckor bestämda för det judiska folket och dessa veckor slutar 3,5 år efter Jesu död, dvs. i samband med steningen av Stefanus och början av evangeliets spridning till hedningarna. Det är inte så att den sista årsveckan, i vars mitt Jesus faktiskt offrade sig själv på korset, inte har eller kan förflyttats till en okänd framtid. Den församling, som startade vid pingsttid enligt Apg. 2, fortsatte spridas utöver världen och den kvarvarande trogna delen av den beskrivs i Upp. 14:12. I Upp. 12:6 beskrivs kortfattat Guds folks ”ökentid” under 1260 dagar, dvs. 1260 profetiska år av trångmål och dödlig förföljelse under Romkyrkan. Att Uppenbarelseboken inte handlar om bokstavliga Israel innebär inte att Gud har glömt det judiska folket. Dess frälsning beror dock inte på ett fortsatt förlitande på djuroffer när det felfria offret Jesus Kristus har kommit. För både judar och andra folk finns endast en väg tillbaka till Gud och den går genom Jesus Kristus.

    Det står dig självklart fritt att tolka som du vill, men då utesluter du den Guds omsorg om hela sitt folk från Jesu tid till dess han återkommer, vilket jag menar beskrivs efter Uppenbarelsebokens inledande kapitel.

  • ”Texten ovan visar ju kap 12 vers för vers aspekter av bildspråk och liknelser, knytpunkter mellan händelser och böcker i Bibeln som sammanvävs i Uppenbarelsboken.”

    Ja och bakom dessa bildspråk och liknelser finns det en verklighet, frågan är vilken?

    Det vi egentligen talar om är om församlingen är vad vi ska förvänta oss att se i det som Johannes skriver ”och vad som härefter skall ske”. Upp 12 visar det väl..

    Där talas det om en kvinna med en krans av tolv stjärnor som föder ett gossebarn. Vilket borde leda oss direkt till 1 Mos 37, Josefs dröm om elva stjärnor med han själv som den tolfte. De tolv patriarkerna motsvarar de tolv stjärnorna och Jakob och hans hustru solen och månen. Vilket gör att kvinnan bör vara Israel. Att läsa in församlingen som stjärnor i himlen solen och månen övergår min fantasi särskilt när det finns ett bibelsammanhang som stöder tanken,stjärnorna solen och månen representerar Israel och gossebarnet Jesus Kristus.

    Du svarade aldrig på frågan om när Israel och församlingen blev ”ihop”? Vilket jag på goda grunder inte tror har skett för de är separerade storheter.

    Du hänvisar ofta till Darby, en man som jag i stort inte vet nått om och som jag har inte läste en rad utläggningar av!

  • Torbjörn Göransson

    Bifogar ett försök till förklaring av Upp. 6:2.

    Vit häst = symbol för en segerherre och här för Kristus och evangeliets segertåg under det första århundradet. Det finns ett par andra tolkningar, men den vita färgen används alltid och utan undantag för Kristus och hans trogna.

    En båge används i GT som symbol för fiendens styrkor men är också ett Guds vapen. Se Jes. 41:4, Hab. 3:8-9, Ps. 45:3-6, Sak. 9:13, Klag. 2:4, 3:12.

    Segerkrans = övervinnarens/segrarens krans/krona (på grekiska stephanos) refererar i Uppenbarelseboken alltid till Kristus och hans folk.

  • Janneyo114

    Det sätt du delar in Bibeln i bitar kommer från JN Darby, en 1800-tals teolog och grundare av exklusiva Brödraskapet. Plymouth Brethren. Han blev inflytelserik i evangeliska kretsar och plockades senare upp av flera amerikanska pastorer/teologer som Clarence Larkin mfl som gjorde vidlyftiga kartor över sista tiden. Än idag läser många många pingstvänner och baptister Uppenbarelseboken i grunden som honom. En man som hette CI Scofield som skrev en studiebibel (ca 1917) som utgick från Darbys läror och den blev enormt populär. Jehovas Vittnen fick tag på Larkins kartor och hittade sig sin väg ut ur Bibeln.

    ”Du svarade aldrig på frågan om när Israel och församlingen blev ”ihop.”

    En skarp distinktion mellan troende är obibliskt. För Gud vill förena alla folk av tro på Herren Jesus. Tror du inte det? 🙂

    Paulus ord i Rom 11: Olivträdet Israel

    Rom 11:16 For if the firstfruit be holy, the lump is also holy: and if the root be holy, so are the branches.
    Rom 11:17 And if some of the branches be broken off, and thou, being a wild olive tree, wert graffed in among them, and with them partakest of the root and fatness of the olive tree;
    Rom 11:18 Boast not against the branches. But if thou boast, thou bearest not the root, but the root thee.
    Rom 11:19 Thou wilt say then, The branches were broken off, that I might be graffed in.
    Rom 11:20 Well; because of unbelief they were broken off, and thou standest by faith. Be not highminded, but fear:
    Rom 11:21 For if God spared not the natural branches, take heed lest he also spare not thee.
    Rom 11:22 Behold therefore the goodness and severity of God: on them which fell, severity; but toward thee, goodness, if thou continue in his goodness: otherwise thou also shalt be cut off.
    Rom 11:23 And they also, if they abide not still in unbelief, shall be graffed in: for God is able to graff them in again.

    Paulus ord i Efesierbrevet kap 1

    Eph 1:10 That in the dispensation of the fulness of times he might gather together in one all things in Christ, both which are in heaven, and which are on earth; even in him:
    Eph 1:11 In whom also we have obtained an inheritance, being predestinated according to the purpose of him who worketh all things after the counsel of his own will:
    Eph 1:12 That we should be to the praise of his glory, who first trusted in Christ.
    Eph 1:13 In whom ye also trusted, after that ye heard the word of truth, the gospel of your salvation: in whom also after that ye believed, ye were sealed with that holy Spirit of promise,
    Eph 1:14 Which is the earnest of our inheritance until the redemption of the purchased possession, unto the praise of his glory.

    Jesu ord i Joh kap 10

    Joh 10:14 I am the good shepherd, and know my sheep, and am known of mine.
    Joh 10:15 As the Father knoweth me, even so know I the Father: and I lay down my life for the sheep.
    Joh 10:16 And other sheep I have, which are not of this fold: them also I must bring, and they shall hear my voice; and there shall be one fold, and one shepherd.

    Typologi är ett bra sätt att se orden i Uppboken, dvs det finns förebilder till det som skrivs i GT. Ordstudier med en konkordans är jättebra. Så att man förstår mer vad ord och vissa begrepp betyder över hela Bibeln. Dela in saker i bitar och dela ut pizza leder till förvirring. Som du läser BRYTS saker itu bland och inom de troende i Bibelns sista bok. Känns väldigt trasigt.

  • Välkommen in in i samtalet! Ok, jag trodde det var Daniel som skrivit artikeln, ber om ursäkt!

    Jo jag har läst alla bibelställen som angivits och jag ser inte det du ser.

    ”Du skulle då se att Guds folk eller i detta fall Guds församling visst finns med i Uppenbarelseboken ända till slutet. I biblisk mening är Guds församling eller folk alla de som enligt Galaterbrevet 3:28-29 är i Kristus Jesus, vare sig de är judar eller greker, dvs. hedningar.”

    För att reda ut begreppet församling så är ju inte församlingen alltid detsamma som Kristi kropp. Som ett exempel församlingen som vandrade i öknen var inte Kristi kroppl. Om det finns en församling under vedermödan, en utkallad grupp av människor, som ordet betyder, så tror inte jag det är församlingen Kristi kropp. Undervedermödan handlar Gud som jag ser det med Israel och hedningen, inte Kristi kropp.

    ”Den församling, som startade vid pingsttid enligt Apg. 2, fortsatte spridas utöver världen och den kvarvarande trogna delen av den beskrivs i Upp. 14:12. I Upp. 12:6 beskrivs kortfattat Guds folks ”ökentid” under 1260 dagar, dvs. 1260 profetiska år av trångmål och dödlig förföljelse under Romkyrkan”

    Hur du får till den tolkningen av v6 förstår inte jag! Hur kan dagar bli år? Jag för min del läser texten som det står.
    Texten v7 beskriver en strid i himlen som Mikael startar. Striden står mellan draken och hans änglar och Mikael och hans änglar. Nu skall Satan kastas ut ur himlen vilken vi ser ske några verser senare. En verklig strid, varför skulle den vara verbal?

    V7 beskriver striden i himlen på jorden har det också pågått en strid där satan har med alla medel tillbuds gjort all han kunnat för att hindra löftessonens kommande i världen. Floden var det första, Mose i vassen, faraos dräpande av alla gossebarn Herodes repris av att döda gossebarn med flera tillfällen. Det var på ”riktigt” och lika är det med Mikaels strid i himlen.

    Bibelordet behöver i första hand tros inte tolkas. Det har självklart aldrig funnits nån annan väg till Gud än genom Jesus Kristus, men alla som trott på honom är inte för den skull lemmar i Kristi kropp. Församlingens tid är från Apg 2 till Upp 3. De som kom till tro genom himlarnas evangelium de tolv stjärnorna eller de som trodde blodet under GT och Evangelierna tror jag inte tillhör församlingen Kristi kropp

    Jo det står oss alla fritt att tro det de vill och jag känner mig något säkrare med min bristfälliga tolkning än din allegoriska! Som vara just allegorier.

  • lennart Ö

    jag vet jag bredde ut mej med att börja utanför uppenb kap 12 men skriften går ju in i vart ann skrift förklarar skrift . den vita hästen och den som satt på den med en båge är ju också framtid .
    Jo Torbjörn nog är det ofta så att den vita färgen står för en segrare , men det står ju och han skall styra dem med järnspira, likasom när man krossar lerkärl, (Upp. 2:27)
    Och hon födde ett gossebarn, som en gång skall styra alla folk med järnspira. Men hennes barn blev uppryckt till Gud och till hans tron; (Upp. 12:5)

    Och från hans mun utgick ett skarpt svärd, varmed han skulle slå folken. Och han skall styra dem med järnspira; och han trampar Guds, den Allsmäktiges, stränga vredes vinpress. (Upp. 19:15)

    Av dessa verser ser vi Jesus hade en järnspira . därför undrar jag om det kan vara en förelöpare den som satt på den vita hästen med bågen i sin hand .

    det jag knyter ihop det med är i GT Vässen pilarna, fatten sköldarna HERREN har uppväckt de mediska konungarnas ande; ty hans tankar äro vända mot Babel till att fördärva det. Ja, HERRENS hämnd är här, hämnden för hans tempel. (Jer. 51:11) då tid var det ju båge och pilar , men nutid är det ju andra vapenslag med raketer som far genom luften precis som pilar från en båge .
    Ja det var några tankar .

  • lennart Ö

    Vagnen med de svarta hästarna drager mot NORDLANDET, de VITA följa efter dem, och de fläckiga draga mot sydlandet.”
    7.
    Men när de som voro starkast skulle draga ut, voro de ivriga att få fara omkring på jorden. Då sade han: ”Ja, I mån fara omkring på jorden.” Och de foro åstad omkring på jorden. Sak. 1:10.
    8.
    Därefter ropade han på mig och talade till mig och sade: ”Se, genom dem som draga ut mot nordlandet skall jag släcka min vrede på nordlandet.”
    Här ser vi de VITA hästarna följer efter de SVARTA , och han skall släcka sin vrede genom dem (I plural)

  • Torbjörn Göransson

    Som jag skrev tror jag inte att den vita hästen och han som satt på den hör till framtiden. Vad gäller exempelvis sigillen kan dessa i första hands knytas till en viss tidsperiod, men kan även ses som pågående under hela den kristna församlingens tid på jorden.

    Vad gäller texten om järnspiran tror jag att den definitivt hör framtiden till. När Jesus återkommer skall han ju underkuva/krossa all världslig makt och sedan upprätta sitt eviga rike, vilket enligt Uppenbarelsebokens sista kapitel sker 1000 år (bokstavligt eller symboliskt är frågan) efter hans tillkommelse på skyn.

  • Torbjörn Göransson

    Jag har försökt svara men blir av någon anledning bortplockad. Har begärt besked.

  • Torbjörn Göransson

    Jag är tyvärr inte så hemma i Sakarja, men definitivt avser första kapitlet (se från vers 12) den förestående befrielsen ur fångenskapen i Babel.

  • lennart Ö

    Ja jag kanske är ute och cyklar , men var det inte det budskapet om vad som komma skall (alltså framtid )Johannes fick på ön Patmos !? visst det står snart och nära ! Men jag har aldrig kunnat se någonting i då tiden där Jesus red på en vit häst ? däremot red han på en åsna varken med båge eller järnspira .

    Detta är en uppenbarelse från Jesus Kristus, en som Gud gav honom för att visa sina tjänare, vad som SNART skall ske. Och medelst ett budskap genom sin ängel gav han det till känna för sin tjänare Johannes,
    2.
    som här vittnar och frambär Guds ord och Jesu Kristi vittnesbörd, allt vad han själv har sett.
    3.
    Salig är den som får uppläsa denna profetias ord, och saliga äro de som få höra dem, och som taga vara på, vad däri är skrivet; ty TIDEN ÄR NÄRA .

  • Torbjörn Göransson

    Ja, Jesus har ridit på en åsna, men i Upp. 6 är Jesus och evangeliet SEGRARE och då används symbolen vit häst. En vit häst red även de romerska segerherrarna när de kom åter från sina segertåg. Vit häst är alltså ett av tecknen tecken på seger.

  • ..

  • Jo, så pass mycket visste jag om Darby.

    ”En skarp distinktion mellan troende är obibliskt. För Gud vill förena alla folk av tro på Herren Jesus. Tror du inte det? :)”

    Naturligtvis, och det har Herrren gjort sen början! Det har väl aldrig fattats främlingar bland Israels folk och de som kom till tro på Herren blev upptagna i gemenskapen. Matt 23:15 visar att de skriftlärda och fariséerna ”for omkring över vatten och land för att göra en proselyt” Själva görandet av proselyter, att omvända de med icke judiska gener, hade Jesus inget emot, I vart fall sa han inget. Däremot var han hård i sin dom över de skriftlärda och fariséerna för att de ledde dem fel.

    ”Paulus ord i Rom 11: Olivträdet Israel”

    Fina verser du citerar men som jag ser det säger de inget om att en distinkt skillnad mellan Israel och församlingen är obiblisk.

    ”Se vi nu på evangelium, så äro de hans ovänner, för eder skull; men se vi på utkorelsen, så äro de hans älskade, för fädernas skull. 29Ty sina nådegåvor och sin kallelse kan Gud icke ångra” Rom 11:28-29

    Vad är det Gud inte kan ångra? Amos 9:14-15;

    ”Då skall jag åter upprätta mitt folk Israel; när de bygga upp sina ödelagda städer, skola de ock få bo i dem; när de plantera vingårdar, skola de ock få dricka vin från dem; när de anlägga trädgårdar, skola de ock få äta deras frukt.
    15Jag skall då plantera dem i deras eget land, och de skola icke mer ryckas upp
    ur det land som jag har givit dem,säger HERREN, din Gud”

    En dag kommer det att finnas ett Israel helt efter Herrens vilja. Lika säkert som att dagens sekulara Israel står där efter 1900 år som ett bevis på att Herren är trofast.

    Jag har en fråga, vilka tror du det är som som går in i tusenårsriket? Jag undrar för med en posttribb syn där Jesu 2a tillkommelsen och uppryckandet sker samtidigt, innebär att församlingen återvänder till jorden med förhärligade kroppar. Samtidigt som de ogudaktiga förs bort i vänt på domen. Vilka ska då föröka mänskorna eftersom det bara är församlingen kvar med förhärligade kroppar i ett sånt scenario

  • Jag svarade på ditt senaste inlägg som jag nu inte finner!? Mitt inlägg gick inte att skicka in.

  • lennart Ö

    Ja Torbjörn jag har inget ljus över det, och jag får inte ihop det av det du skriver ? så jag lägger ner detta för tillfället ! Men tack i alla fall !

  • lennart Ö

    Jo När Jesus kommer med järnspiran det hör till framtiden .

  • mawi80

    På vilket sätt är Shoebat en ”villolärare” enligt dig?

  • mawi80

    Joel Richardsson är inte speciellt tokig heller. Han är värd att läsa och lyssna på.

  • Torbjörn Göransson

    Broder! Det beror inte på om vi förstår alla hemlighet inklusive klarar av att förstå Uppenbarelseboken. Det enda viktiga är att vi genom tro har fått gemenskap med den Jesus som genom hela Bibeln visar att han är med oss. Djupast sett handlar hela Uppenbarelseboken om Jesu närvaro och delaktighet i i vår vandring mot det mål, Nya Jerusalem, vars skapare är Gud. Redan i 1 Mos. 3:15 berättade Gud om sin plan för mänskligheten och den kamp och strid som hans folk måste gå igenom. Där förkunnades att Jesus skulle krossa ondskan personifierad i ormen och i Uppenbarelseboken ser vi att detta kommer till sin slutliga fullbordan.

  • lennart Ö

    Jo , Det är sant det är sant ! Det hjälper inte hur än mycket kunskap vi har ,
    kärleken som är störst , till honom som är vägen , sanningen och livet !
    Kanske vår skriftlärdhet i många stycken gör oss hårda med att hävda jag vet !?
    När Nöden kommer över oss , då ser vi nog klarast Nåden , utan större kunskap .
    Jag vakade över en anhörig som låg på sitt yttersta , några dagar innan livet här på jorden avslutades, vaknade hon upp ur sitt koma och sa med klar röst , så vackert är det , det här du har talat om ? Hon hade fått se in i Härlighetens land och var strålande glad ,

  • Det står i Ps 90:4;
    ”Ty tusen år äro i dina ögon såsom den dag som förgick i går”
    Vilket jag inte tror gör att vi kan tolka år som dagar utan betydelsen bör vara att Gud är utanför tiden. Han är NU alltid.

    Jag skrev att jag tror församlingen i öknen inte kan vara Kristi kropp eftersom den inte var uppenbarad då. Herren har bara en kropp men han har också ett folk, Israel. Ingen blir frälst annat än i tro på Jesu blod vilket ju Abraham och de i Heb 11 visar..

    Nej, jag tror inte på ett hemligt uppryckande för nått sånt finns inte. Hur ska miljontals människor kunna försvinna hemligt? Men ett uppryckande blir det oavsett om det är pre, mid eller posttrib du tror på. Allt enligt 1 Tess 4. Det vi diskuterar är tiden för detta uppryckande.

  • Torbjörn Göransson

    Enligt Paulus finns det endast ett (Guds) Israel (Gal. 6:15-16) och det är de människor som är födda på nytt. Dess är inympade i den sanna vinstocken Jesus Kristus och de löftets barn (liksom Isak) och arvingar till Abraham.

  • Janneyo114

    Att det finns ett folk som är Israel, då och nu, betyder inte att Gud har övergivit fysiska Israel intill slutet. Rom kap 11 slutet.

  • Ja det finns endast ett Guds Israel och eftersom församlingen aldrig nämns som Israel så finns det som jag ser det två möjligheter. Antingen är det Israel som ett helt, folket eller nationen. Eller den troende ”kvarlevan” av Israels folk, de som igenom alla tider inte böjt knä för baalerna. Församlingen kallas heller aldrig för ”andliga judar” vilket ju vore det korrekta namnet ifall församlingen är Guds Israel. Vi är inympade i den sanna vinstocken men det gör oss inte varken till judar eller Israeler. Vi är kristna, vilket räcker ända in i himmelen, vi behöver inte ta nått som inte är vårt. Guds löten till kvarlevan Israel står kvar.

    ”Jewishness is not determined by Abraham alone, but by Abraham, Isaac, and Jacob. It is interesting that Gentile believers are never referred to as ‘the sons of Jacob,’ only as the sons of Abraham. So by calling Gentile believers the sons of Abraham, Paul doe snot mean they are spiritual Jews, but rather they follow Abraham’s pattern in that they go on the basis of faith, not on the basis of works. Those who are the sons of Abraham are not spiritual Jews, but simply followers of Abraham’s pattern,”

    Citat okänd men jag skriver under på det.

  • Janneyo114

    Det låter som om du vill kapa av dig själv och ge bort ditt arv av någon anledning. Det är ok för mig – om du propsar på det! 🙂

    Gal 4:6 And because ye are sons, God hath sent forth the Spirit of his Son into your hearts, crying, Abba, Father.

    Gal 4:7 Wherefore thou art no more a servant, but a son; and if a son, then an heir of God through Christ.

    Hur kan du snirkla dig ur dessa verser? Nåt förslag?
    Är det judiska verser i Paulus brev just här? Obs viss ironi.
    Paulus talar till kyrkan i Galatia. Det är inte bara judar vad jag förstår.

    Hebreiska rötterna verkar göra kristna till virr vare varr. Hur ska man trassla sig ur raka verser som dessa?

    Gal 6:15 For in Christ Jesus neither circumcision availeth any thing, nor uncircumcision, but a new creature.

  • ”Hur kan du snirkla dig ur dessa verser? Nåt förslag?
    Är det judiska verser i Paulus brev just här? Obs viss ironi.
    Paulus talar till kyrkan i Galatia. Det är inte bara judar vad jag förstår”

    Jag förstår att du inte förstår vad jag pratar om. Naturligtvis talar Paulus till församlingen. Det han säger i verserna ovan har ju inte med tillhörighet i nationen Israel att göra. Paulus menar inte att de är medborgare i Israel för att de har fått lämna slaveriet eller för att DHA är utgjuten i deras hjärtan. Han talar om att det är i och genom Kristus detta sker. En fantastisk beskrivning på församlingen Kristi kropp som inte är detsamma som Israel.

    ”26. Och så ska hela Israel bli frälst,som det står skrivet: Från Sion ska Befriaren komma och han ska ta bort ogudaktigheten från Jakob. 27. Och detta är mitt förbund med dem, när jag tar bort deras synder. 28. Så när det gäller evangeliet är de fiender för er skull, men när det gäller utkorelsen är de älskade för fädernas skull. 29. För sina gåvor och sin kallelse kan Gud inte ångra” Rom 11:26-29

    Vilket Israel är det ovan som blir fräst. Vilka är det som Gud sluter ett förbund med? Vilka är det som gåvorna och kallelsen syftar på? Och vem är det som Gud inte kan ångra det han lovat?

    Och vilket Guds Israel är detta?
    I så att folket förundrade sig, när de såg stumma tala, krymplingar bli friska, lama gå och blinda se. Och de prisade Israels Gud”

    Jag tror inte församlingen har ersatt Israel, övertagit löftena och dess plats i frälsningshistorien. Dem tillhör löftena skrev Paulus i Rom 9:4. Vad tror du?

  • Janne114yo

    Jag tror du blandar ihop saker och talar emot allting som inte passar dig. Detta är samtal är inte konstruktivt!

    Svaret på din fråga är redan alldeles under här: Att det finns ett Israel. Hör Israel! Gud är en.

    Så nöjer vi oss du och jag! Hoppas jag inte trampat dig på tårna.

  • ”Jag tror du blandar ihop saker och talar emot allting som inte passar dig. Detta är samtal är inte konstruktivt!”

    Ok, trist nu när det börjar bli spännande! 🙂

    ”Svaret på din fråga är redan alldeles under här: Att det finns ett Israel. Hör Israel! Gud är en”

    Nedan skriver du att Gud inte har övergivit det fysiska Israel. Jag delar den tanken och det är vad jag talar om.

    ”Så nöjer vi oss du och jag! Hoppas jag inte trampat dig på tårna.”

    Ok, vi lämnar detta samtal och naturligtvis har jag inte blivit trampad på tårna. Hoppas inte heller du har blivit det.

  • Torbjörn Göransson

    Du borde begrunda även Rom. 9 där Paulus underkänner det Israel som grundar sig på DNA (även om DNA inte vars känt då). Israel definieras av Paulus som löftets barn, dvs. de som är Abrahams och Isaks avkomma genom Kristus. Är det dessutom inte märkligt att det i Uppenbarelseboken inte nämns om något bokstavligt Israel eller bokstavligt Jerusalem. Det som där nämns där är nya Jerusalem, vilket var den stad som Abraham såg fram emot. Det som du och många andra tydligen grundar sin tro eller förhoppning på är texter i GT, vilka om de avser en framtida verklighet borde ha satt något spår i Bibelns redogörelse för tiden från det första århundradet och till nuvarande tidsålders slut.

  • Josua

    Det Paulus säger i Rom 9-11 visar tydligt att det fysiska Israel fortfarande existerar, men han påpekar samtidigt att det inte innebär en fribiljett för frälsningen. Gal 6:15-16 är en av ersättningsteologernas favoritverser men tittar man i grundtexten är ”OCH Guds Israel” en bättre översättning. Nu vet jag inte om du är uttryckligen bejakar ersättningsteologin men att döma av dina kommentarer ser det uppenbarligen så ut.

  • Torbjörn Göransson

    Det är inte fråga om något som skall ersätta något annat. Genom hela Bibeln symboliseras Guds folk av en kvinna, vare sig hon är trogen eller otrogen. Gud hade i GT ett folk och det är samma folk i NT, men endast lokaliseringen är en annan. I NT finns Guds folk i hela världen och omfattar alla som är i Kristus, medan Guds folk tidigare fanns inom ett begränsa område och väntade på Kristus/Messias. Ersättningsteologi är ett skällsord som vissa använder men det har ingen som helst Biblisk förankring. Det går inte att varken bejaka eller stå emot något som inte finns. Jag känner mycket väl till att många med ordet ”OCH” försöker skapa en åtskillnad som exempelvis Paulus inte ville kännas vid. Det går enligt Paulus inte att sedan Kristus kommit kallas Guds Israel eller Guds barn utan att vara en ny skapelse. Detta gäller både jude och grek, slav och fri, man och kvinna.

  • Josua

    Ja, idag, i församlingen, är det ingen åtskillnad mellan jude eller grek. Men det betyder inte att löftena till Israel och judarna som folk är gjort om intet. Det finns många profetior, från både GT och NT, om landet och folket som ännu väntar på sin uppfyllelse i framtiden. Det enda sättet att förklara dessa för ersättningsteologer är att ”allegorisera” och förandliga bibelordet och pressa in dem på församlingen. Och jag håller helt med dig om att ersättningsteologin inte har någon som helst biblisk förankring:)

  • Rom 9-11 begrundar jag på allt som oftast.

    Kapitel 9 handlar om Israels historia, utkorade för att visa världen vem Gud är och hans plan för den.. Kap 10 handlar om Israel idag, hur de avvisade Messias och hur folket, judarna blev för en tid satt åt sidan. Kap 11 handlar om Israel i framtiden, hur de blir frälst som nation och återupprättade. I 9:4 ser att de är Israeliter och dem tillhör barnaskapet, härligheten, förbunden, lagstiftningen, tempeltjänsten och löftena.Vilket är det Gud har lovat och han ångrar inte sin kallelse. Möjligen den kortaste översikten av dessa kapitel hittills men det är de ramar jag tror gäller.

    Dessa tre kapitel hanlar om Israel och inte Kristi kropp, församlingen, även fast man kan se att 11:11-12 handlar om hur hedningarna får del av Israels fall.

    Israel nämns åtminstone en gång i boken, 7:4 i samband med de 144000 tusen av Israels tolv stammar. Däremot nämns aldrig församlingen från kap 4-22 vilket kan vara ett stöd för att den inte är med i dramat som utspelar sig under vedermödan.

  • Torbjörn Göransson

    Jag håller inte med dig om att de kap. 9-11 handlar om Israel, men har f.n. inte tid att gå in i detalj på detta utan nöjer mig med det följande.

    Jag kan inte förstå att du inte kan se att Guds församling finns med i Uppenbarelseboken från kapitel 4-22. Utan någon inbördes ordning efter hur de nämns finns församlingen nämnd i dessa kapitel som: mitt folk, den heliga staden (som i Upp. 11 är en bild på Guds folk med tanke på den nämnda profetiska tiden), de kallade, de utvalda, de troende, bruden, lammets hustru, de som har sina namn skrivna i livets bok, de heliga som håller fast vid Guds bud och tron på Jesus, kvinnan, kvinnans barn som lyder Guds bud och håller fast vid Jesu vittnesbörd.

    När det gäller de 144 000 torde själva talet vara symboliskt. Hur skulle annars det exakta antalet (12×12 000) kunna stämma in på de som får Guds sigill, och finns det för övrigt exakt 12 000 av de tolv stammarna som är Guds tjänare vid tiden för tidsålderns avslutning? När man dessutom ser på betydelsen av namnen på de tolv stammarna utgör de en sammanfattning av frälsningshistorien. De enskilda grupperna kan vidare beteckna människor med den karaktär som respektive namn står för.

  • Jo jag förstod att du inte alls delar mina tankar om Rom 9 – 11 men läser man texten som det står så blir det svårt att få in församlingen i det avsnittet. Paulus skriver inte till en judisk församling utan ill en kristen och i 9-11 förklarar han Israels roll för dem. Det hade nämligen kommit villolärare som lärde att nått mer är tro behövdes för frälsning. Han talar inte om församlingen utan till den om Israel för nu och framtid

    Alla de referenser du ger stämmer in på juden/Israel. ”de som har sina namn skrivna i livets bok” Är ett citat från 2 Mos 32:33 om än inte ordagrant;
    ”32Men förlåt dem nu deras synd; varom icke, så utplåna mig ur boken som du skriver i.” 33Men HERREN svarade Mose: ”Den som har syndat mot mig, honom skall jag utplåna ur min bok”
    att detta är livets bok torde det inte råda nån tvekan om.

    Var står det att församlingen är bruden? GT är full av exempel på Israel som kvinna, brud, hustru, trolös hustru med flera.
    Lammets hustru blir visad för Johannes och visar sig vara den heliga staden som kom ner från himlen. Är det församlingen? På ett sätt, för staden representerar de som bor där. Vi är fortfarande lemmar i Kristi kropp, där Herren är, är vi. Men det finns fler än församlingen där. Jag håller en slant på GT’s heliga för de liksom såg staden i fjärran. Det sagt församlingen är inte lammets hustru.

    Av vilken anledning skall de 144000 inte vara bokstavligt? När Herren anger ospecificerade tider står det ”oräknerliga skaror” om de som kommit ur vedermödan. Order ”många” som inte heller anger ett specifikt antal antal finns 200 gånger i skriften och ”flera” ett 50 tal. I den mån namnen på de tolv stamhövdingarna visar på frälsningshistoria så är det Israels och judarnas inte församlingen.

    Du bygger din teologi på antagandet att församlingen ersatt Israel och övertagit dess löften och plats i frälsningshistorien vilket jag tror bör avvisas.

  • Torbjörn Göransson

    Din uppfattning innebär, även om du säkert inte menar detta, en uppdelning i ett ”A”- och ett ”B”-lag, eller att Jesus skulle ha två hustrur, eller du kanske menar att Jesus har en hustru och de andra är bara bröllopsgäster. Gud har dock inte anseende till personen utan inför honom är alla lika, dvs. alla ingår både i begreppet lammets brud och bröllopsgästerna. Det är emellertid inte våra olika uppfattningar som är det viktiga utan vår relation till Jesus Kristus. Även om vi aldrig här på jorden blir ense om vad Uppenbarelseboken lär hoppas jag att vi är ense om det förra.

    Kan du inte läsa att jag inte tror att församlingen har ersatt Israel, men alla löften har i Jesus Kristus fått sig ja och amen, vilket innebär att alla som är i Kristus är delaktiga i alla Bibelns löften. Det bokstavliga Israel kan därför inte ha något företräde.

  • Torbjörn Göransson

    Hur kan du knyta öknen till Israel. Judarna var ju 40 år i öknen, medan Kristi kropp var i öknen 1260 dagar eller profetiskt 1260 år. Detta innebär mellan år 538 och år 1798 då de kristna i västra Europa förföljdes av Romkyrkan.

  • ”Det bokstavliga Israel kan därför inte ha något företräde”

    Jag aldrig tänkt i de banorna att Israel eller församlingen skulle ha företräde före den andra. Dock, jag tror vi har olika kallelser och olika löften men Herren har dött för oss alla.

    Jag tror att löftena till Israel inte är församlingens utan de löften de har kommer att uppfyllas som utlovat är, som i sången, löftena de står kvar.

    ”Det är emellertid inte våra olika uppfattningar som är det viktiga utan vår relation till Jesus Kristus”

    Så sant, Amen!

  • Lars Wärn

    Påstår han att ”det första vilddjuret” kommer från arabvärlden är det i strid med Bibelns profetior. Han är då en farlig villolärare. Påstår han att ”det andra vilddjuret” kommer från arabvärlden kan det mycket väl vara i harmoni med Bibelns profetior. Vad påstår Shoebat?

  • Lars Wärn

    ”Shoebat är katolik och han vet mer.”

    Det förklarar det mesta om denne falske lärare.

  • Lars Wärn

    ”Så vitt jag evt, så finns bara en sak som står rakt upp och ner i bibeln
    kring platser i antikristlig tid, och det är att satan bor i Turkiet.”

    Kapitel och vers.

  • Lars Wärn

    ”Joel Richardsson är inte speciellt tokig heller.”

    Han verkar vara av samma skrot och korn som Shoebat. Är han också katolik?

    http://www.olofamkoff.se/bibelstudier_html/sag_nej_till_paven.html

  • mawi80

    Nej, han är inte katolik.

  • Lars Wärn

    Han kan vara förvillad och förvirrad av diverse katolska läror och annat demoniskt ändå. Han verkar vara ett språkrör för Shoebats villfarelser.

  • mawi80

    Du svarade inte på min fråga på vilket sätt Shoebat är en ”villolärare”? Shoebat utgår endast utifrån vad Bibeln lär och inget annat.

  • Lars Wärn

    Bibeln lär att ”det första vilddjuret” framträder i det område som utgjorde det romerska riket vilket i stora drag är dagens EU med dess imperialistiska planer ”söderut och österut och åt ‘det härliga landet’ till” (Dan 8:9).

    Vad lär Shoebat?

  • ”Hur kan du knyta öknen till Israel”

    Därför att det inte blir mycket mer bibliskt än så! Bibeln är full av hänvisningar till de 40 åren.

    Dina tolkningar är verkligen spekulativa men utan biblisk grund.

  • MyTwoCents – aletheia.se

    Vänner. Tror svaret kan ligga i att Jesus faktiskt säger att han har två hjordar, men det ska bli en hjord och en herde. Vi har samma vittnesbörd i GT med de två stavarna som blir en. Jag går och grubblar på om de två vittnena i upp kanske kommer att representra dessa båda hjordar, men har inget bibliskt stöd för detta just nu…

    Israels återupprättelse har inte skett ännu, utsn kommer först efter kriget i hes 38,39

  • MyTwoCents – aletheia.se

    Ännu en gång, Jesus deklarerar två hjordar som ska bli en hjord och en herde. De 12 stammarna ska Gud kalla hem EFTER kriget i Israel i Hes 38,39 och efter landet renats…

  • josef

    Till församlingen i Pergamon
    12Och skriv till ängeln för församlingen i Pergamon:

    Så säger han som har det skarpa, tveeggade svärdet. 13Jag vet var du bor: där Satan har sin tron. Ändå håller du fast vid mitt namn och har inte förnekat din tro på mig, inte ens i de dagar när Antipas, mitt trogna vittne, dödades hos er där Satan bor.

  • Torbjörn Göransson

    Ja visst var judarna 40 år i öknen. Det var inte detta som frågan handlade om. Det var ditt bibliskt felaktiga sätt att tolka in detta i Uppenbarelsebokens 1260 dagar, dvs. 1260 År. Stöd för detta finns i 4 Mos. 14:34, Ps. 90:9 samt Hes. 4:6.

  • I Hesekiel förklara Herren i klartext att en dag svarar mot ett år, både i fråga om de 390 dagarna i versen innan och de 40 i v6. Det gör han inte om de 1260 dagarna i Uppenbarelseboken.
    Jag tror att siffror i bibeln ska tolkas bokstavligt om inte nått annat uttryckligt sägs, som i Hes 4

  • Ja så tror jag att det är. Jesus säger också i Joh 10 att han har andra får som inte hör till detta fårahus, Israel.

    När tror du att kriget Hes 38,39 sker?

  • Birgit Severin

    Amen!

  • Torbjörn Göransson

    Det är i relation till de profetiska texterna där 70 veckor (70×7=490), 3,,5 år (3,5x12x30=1260), 42 månader (42×30=1260) och 1260 dagar förekommer som principen om ett år för en dag ger mening åt respektive text. Exempelvis Daniels 70 veckor blir fullständigt meningslösa om inte denna princip tillämpas. Från år 457 före Kristus. när ordet gick ut att Jerusalem skulle återställas till dess den Smorde Fursten kommer skall det enligt Dan. 9:25 gå 7+62 veckor. Dessa 69 veckor=483 dagar motsvarar profetiskt 483 år vilket bekräftas av att Jesus Smordes av Anden år 27 efter Kristus (483 år efter år 457 före Kristus). De 70 veckorna = 490 profetiska år avslutades när Stefanus dödades (år 43 efter Kristus, exakt 490 år efter år 457 före Kristus) och han ändrade sig i sitt tal från att säga VÅRA fäder till att säga ERA fäder. Detta har Bibelläsare trott på under flera hundra år.

  • mawi80

    Inte då. Han utgår helt och fullt vad Daniels bok samt Uppenbarelseboken säger.

  • Lars Wärn

    Den första frågan är om orden ska förstås bokstavligen. Nästa fråga, om man går på den linjen, är om ”tronen” står där än idag? Församlingen är borta för länge sedan. Bor Satan där ännu?

    Var står Guds tron enligt Bibeln? Om man känner till svaret, ska det förstås bokstavligen? Var ville Satan ställa sin tron enligt profetian?

  • Lars Wärn

    Då kommer man inte fram till sådana farliga slutsatser.

  • Jag har svårt att se Daniels sjuttionde vecka som uppfylld år 34!

    Du måste ha en egen ”lina” till himlen som har sån mängd med klara årtal och händelser. För nått inlägg skrev du om de 1260 åren och profetiskt 1260 dagar;
    ”Detta innebär mellan år 538 och år 1798 då de kristna i västra Europa förföljdes av Romkyrkan”

    ”Dessa 69 veckor=483 dagar motsvarar profetiskt 483 år vilket bekräftas av att Jesus Smordes av Anden år 27 efter Kristus (483 år efter år 457 före Kristus). De 70 veckorna = 490 profetiska åren avslutades när Stefanus dödades (år 34 efter Kristus, exakt 490 år efter år 457 före Kristus)”

    Jag betvivlar inte din hängivenhet för sanningen men här undrar jag om du inte far fel i ditt räknade.

    Jag har inga årtal och behöver inte det heller. Min bibel översikt är är enkel.

    I GT stod judarna emot Fadern, i Evangelierna stod de emot Sonen och i APG stod de emot DHA.
    I GT presenterades det som skulle komma, riket nationen Israel. I evangelierna kom det,
    riket erbjöds men förkastades tillsammans med Konungen. I APG erbjöds riket på nytt i kap 2-3 men förkastades återigen. Därför gick erbjudandet till hedningarna som skulle som Paulus sa akta på det.

    Här tror jag att församlingen tar över stafettpinnen för ett varv, från församlingens bildande till dess borttagande, då judarna åter kommer in på banan och tar över stafettpinnen igen och församlingen får för alltid vara där Herren är.

  • mawi80

    Han har ju läst innantill vad som står och hans slutsatser är ju helt logiska.

  • Torbjörn Göransson

    Jag har samma ”lina” till himlen som vilken Jesu lärjunge som helst. Vad gäller olika årtal har de för den genomsnittlige kristne ingen större betydelse. Årtal är dock viktiga när det gäller att visa på Bibelns sannfärdighet, exempelvis när vissa påstår att den 69 veckan = 7 år har flyttats till en obestämd framtid och utgör vedermödan.

    Vad gäller församlingens tidiga bortryckande och judarnas övertagande av ”stafettpinnen” är detta en mycket vanlig uppfattning. Denna finns det så vitt jag kan se inget stöd för i Bibeln. Om jag minns rätt inkluderar den också villfarelsen att människor skulle få en andra chans till omvändelse efter Jesu återkomst.

    Eftersom vi inte ser ut att komma till samma uppfattning i vissa delfrågor föreslår jag att vi nu avbryter meningsutbytet i detta forum. Det som sker det sker utan att vi kan påverka det. För min personliga del kommer jag att fortsätta studera Bibeln och jämföra dess utsagor och profetior mot det som sker i världen. Starka krafter arbetar nu inom de högsta politiska organen (bl.a FN) och bland världens olika religioner för att skapa ett fredsrike på jorden under en ledare. Denne borde ju vara, men är inte Jesus Kristus Fridsfursten, utan den person som utger sig vara Kristi ställföreträdare på jorden.

  • Torbjörn Göransson

    Jag måste erkänna att jag inte är särskilt insatt i detaljerna i Hesekiel. Det krig som det står om i kapitlen 38 och 39 mot Gog Och Magog liknar vad jag översiktligt kan se det som nämns om i Upp. 20:7-9 och skulle därmed avse tiden efter de 1000 åren. Om det är samma krig finns därefter ingen ”återupprättelse,” utan de frälsta från jordens alla folk och länder finns i trygghet i nya Jerusalem.

  • ”Om jag minns rätt inkluderar den också villfarelsen att människor skulle få en andra chans till omvändelse efter Jesu återkomst”

    Jag tror ingen får en andra chans till omvändelse efter Jesu tillkommelse. Och inte heller verkar det jag tror vara en vanlig tolkning i dessa dagar, iaf inte här på aletheia för här är jag ganska ensam.

    Jag tycker inte att målet med samtal om bibeln är att komma fram till samma uppfattning utan målet är att komma fram till sanningen. Ett sätt att göra det är just, samtalet och jag tackar för vårt.

  • Lars Wärn

    Vilka texter är det du tänker på?

  • Lars Wärn

    ”Jag tror att siffror i bibeln ska tolkas bokstavligt om inte nått annat uttryckligt sägs, som i Hes 4”

    Helt rätt, Jan-Erik.

  • Lars Wärn

    Det ord som är översatt till vecka betyder ”sjutal”. Det kan avse 7 dagar och det kan avse sju år – men sju dagar kan aldrig bli sju år.

  • Lars Wärn

    ”Det är inte så att den sista årsveckan, i vars mitt Jesus faktiskt offrade sig själv på korset, inte har eller kan förflyttats till en okänd framtid.”

    Lämnar man texten och svamlar fritt kan man hamna var som helst. Så är står det:

    ”Men efter de [sju plus] sextiotvå veckorna skall en som är smord förgöras, utan att någon efterföljer honom.”

    Detta är lätt att förstå om man vill. Yeshua död, och uppståndelse, skedde såsom det sades efter 69 veckor. Alltså inte, som du verkar påstå, efter 69,5 veckor.

    Den sista strofen kanske låter underlig för den förvillade masskyrkan av idag. Ingen följde honom den vägen då ingen kan följa nu heller. Först efter domen vid den stora vita Tronen kan vi se efterföljarna i en samlad skara. Aposteln Jakob var den som först följde Yeshua då, men han har ännu inte kunnat följa Honom i ”steg 2” d v s det eviga livet i en uppståndelsekropp.

    Shabbat Shalom! (förresten)

    https://www.youtube.com/watch?v=u5dO1m4HMCU

  • Lars Wärn

    Min salig mor klippte ut tänkvärt som sagts av diverse kända personer, såsom t ex Churchill, och satte upp vid spisen i köket hemma. Jag minns särskilt citatet från ateisten Herbert Tingsten:

    ”Den som aldrig ändrar uppfattning älskar sig själv mer än sanningen”

    Ja, man kan finslipa ett sådant påstående förstås. Att älska sanningen är att älska sig själv, åtminstone på lite längre sikt, skulle jag vilja påstå

    Själv kan jag ”skryta” med att jag inte har behövt ändra grundpelarna i min trosuppfattning. Det jag trodde redan som barn klarnar och fördjupas, breddas med tiden, men ändras inte i grunden. Barnatron – ”den gyllene bron”.

  • Lars Wärn

    Jag har sett och hört en hel del sådan skit förr. Du får berätta vad du vill poängtera i hans villfarelser och ange därvid de Bibeltexter varmed du vill underbygga det

  • Emil Emilsson

    Kolla på videon jag la upp här.

  • mawi80

    Vad exakt är det för ”villfarelser” du påstår att han kommer med och på vilket sätt är det ”skit” han kommer med? Hans slutsatser är ju rent logiska och bibliskt korrekta.

  • Lars Wärn

    Jag tänkte att det var uppenbart. Den livsfarliga läran, minst sagt, om ”the beast from the east”. Vilka texter underbygger du din tro på denna villolärare med?

  • josef

    Om det står att Satan bor där, så skall man nog inte tolka bort det. Fast i frikyrkliga Sverige förvånar ju inget längre. Invandring ger ju inte ens islamism sägs det på ledarhåll ju.

    På frågan om satan bor där fortfarande så är nog svaret, ja. Antikrist kommer med största säkerhet komma från turkiet. Det landet har stått för en stor del av alla döda kristna genom tiderna. Så, frågar du mig, så bor satan där fortfarande. Det ottomanska riket kommer att uppstå, huvudet som fått ett dödligt sår kommer tillbaka.

    Men man kan ju alltid försöka skruva till det. Anledningen till att Pergamon fick den ack så oangenäma gästen, bör ju vara det sketna templet. Googla på pergamonmuseet. Det templet står i dag i Tyskland tillsammans med islamsk konst och den blå porten i babylon, ischatars gate. Ischtar som är den babylonska skökans urbild.

    Kanske inte så konstigt att Tyskarna har startat 2 krig och försökt utrota judarna samt nu bestämt sig för att utrota sig själva. Så om satan har flyttat, så har han nog flyttat till berlin. Personligen tycker jag att tyskarna borde spränga det museet i småbitar, för efter det uppfördes, så har inget gått rätt för tyskarna.

  • Lars Wärn

    ”Det första vilddjuret” (ej att förväxla med det samlande begreppet Antikrist) kommer att framträda i Europa i enlighet med Daniels och Johannes profetior.

    Varför skulle Satan bo kvar i Pergamon efter 2000 år, menar du? Det är väl inte ens havsutsikt där?

    År Satan en inkarnerad individ sedan dess? Varför Pergamon när Rom finns?

  • Lars Wärn

    Jag frågade efter hans påståenden och vilka Bibelord du finner vara relevanta. Återkom med det ska jag ge mitt svar.

  • Lars Wärn

    ”Kanske inte så konstigt att Tyskarna har startat 2 krig och försökt utrota judarna”

    Frågan för min del är varför du hjälper dem med det genom att hylla Shoebat?

  • mawi80

    Att han ”skulle företräda katolska kyrkan” lyser med sin frånvaro i hans undervisning. Den enda han tjänar är Gud själv!

  • josef

    Inte mina problem att förklara varför, jag bara läser min bibel.

    Det är du med flera som byggt upp hela er kristna tro på att katolikerna skall vara dom onda och därmed får ni lite tankemässiga problem med bibelns text.

  • Lars Wärn

    Sådan koppling lyser ofta med sin frånvaro i bedragarnas ”förkunnelse” I fallet Ulf Ekman lyste kopplingen med sin frånvaro i ca 10 år.

    Frågan här är vad i denne bedragares förkunnelse du finner vara intressant och i vilka texter i Bibeln du finner stöd för ditt stöd.

  • mawi80

    Bedragare????? Skulle inte tro det. Avi Lipkin, Joel Richardsson samt Walid Shoebat samt min pappa har den mest intressanta undervisningen som rör den sista tiden som det går att få tag på.

  • Lars Wärn

    Det är din sak att förklara varför du tror på villoläror. Finner du inget stöd i Bibeln är saken klar.

    Om jag minns rätt är din hustru katolik. Har en liknande erfarenhet. De asiatiska katolikerna är inte dogmatiska. Inte kvinnorna.

  • Lars Wärn

    Avi Lipkin? Ännu den bedragare i samlingen? Joel Richardson avslöjade jag för länge sedan. Liksom deras gemensamme lärofader Shoebat.

  • mawi80

    Men snälla nån?????? vem tror du att du är egentligen?????

  • MyTwoCents – aletheia.se

    1.) Kriget i Hes 38,39 är inte Ryssland som attackerar som många tror. Vi är bedragna av falsk teologi, där svart blivit vitt och vitt svart. Putin är inte ledare för Gog och Magog….
    2.) Gud återupprättar Israel först EFTER detta krig. Först måste landet renas. Det kan mycket väl vara så att detta krig inte sker förrän i samband med att Jesus kommer tillbaka. (Dock en rad andra allvarliga krig väntar nu runt hörnet!!!)
    3.) Sedan ser det ju faktiskt ut som om det blir ett till krig, efter tusenårsriket. Pga att vi läst bibeln slarvigt har vi blandat ihop korten. Dagens sekulära Israel, bildat av Rotschild är inte det Israel vi längtar efter som bibeltroende utan tyvärr en ‘Ismael’, alltså ett försök att uppnå Israels återupprättelse i förtur. Det smärtar mig att behöva säga men vi är bedragna, och rättrogna judar med oss. Rotschilds Israel kommer (är redan) att vara delaktig i etablerandet av nya Babylon och en världsregering, världsreligion och världsvaluta. Troligtvis ser vi antikrists tempel byggas inom kort och då blir det en bekräftan på det jag nu säger. Katolska Kyrkan förbereder sig på sitt plan med installationen av jesuitpåven, direkt kopplad till Rotschilds och NVO. Lucifer har sedan några år tillbaka tagit över RKK, vars ledare får nöja sig att bli ledare för den nya världskyrkan som de facto är Baalsdyrkan, en blandreligion. Antikrist är jude, troligtvis en falsk sådan, precis som kung herodes på sin tid…

    Mer än så, säger jag inte offentligt, men om du vill veta mer hör av dig på mytwocents@aletheia.se.

  • Mattias

    Vad är en falsk jude?

  • Lars Wärn

    Frågan nu är inte vem jag tror att jag är. Frågan är vem du tror att Shoebat är? Vem är Avi Lipkin? Vem år Joel Richardsson? Vem tror du att du är? Vad bygger ni era heresier på? Era grundlösa teorier. Förutom på lösan sand.

  • mawi80

    ”Lösa teorier”? Inte alls…. De är fullt klara med vad Ordet säger eftersom de med den helige Andes hjälp förklarar ordet på ett mycket bra och trovärdigt sätt.

  • Lars Wärn

    Vill du, eller vågar du, inte svara på mina frågor?

    Vad säger dessa villolärare om ”vilddjuret” och vilka Bibeltexter grundar de sina påståenden på?

  • josef

    Du menar att bibeln innehåller villoläror?

  • Lars Wärn

    Där avslöjade du din kluvna tunga.

    Jag bemöter inte ett sådant infantilt och vulgärt påstående, utan upprepar istället mina så här långt stående frågor:

    Bibeln säger att ”det första vilddjuret” framträder i det romerska riket, med dess sentida efterföljare. Vad säger Shoebat?

    Var i Bibeln finner du stöd för dennes, och andra liknande villolärares, påståenden?

  • Lars Wärn

    ”Jag har svårt att se Daniels sjuttionde vecka som uppfylld år 34!”

    ”Det stämmer också väl med de övriga tidsuppgifter som bibeln ger.
    Eftersom Jesus sannolikt föddes sent på hösten år 5 f Kr betyder det att
    han blev 30 år på hösten år 26 (OBS! det fanns inget år 0.) Enligt
    Lukasevangeliet var det som 30-åring han döptes av Johannes döparen och
    inledde sin verksamhet. Den pågick i tre och ett halvt år och avslutades
    med korsfästelsen som då skulle ha ägt rum vid påsken år 30.”

    http://www.alltombibeln.se/bibelfragan/storsabb.htm

  • Lars Wärn

    ”Dess är inympade i den sanna vinstocken Jesus..”

    Kapitel och vers på det.

    Känner du till de två olivträden?

  • Lars Wärn

    ”Jag tror ingen får en andra chans till omvändelse efter Jesu tillkommelse.”

    Var finner du stöd för ett sådant horribelt påstående? Vad menar du med ”Jesu tillkommelse”? Avser du de falska påståendena om ett plötsligt ”uppryckande”, närliggande i tiden?

  • Lars Wärn

    ”Gud återupprättar Israel först EFTER detta krig.”

    Vilket krig avser du? ”Gogs härnadståg” och ”den sista striden” kommer tusentals efter det mer närliggande Harmagedon. Kanske Sakarja kap 14 beskriver detta mer närliggande skeende bäst. Hesekiel kap 38-39 beskriver ett skeende som ligger tusentals år in i framtiden.

  • Lars Wärn

    ”Googlade catholic.org på ‘Who is the Antichrist?’ ”

    Vem var ”Antikrist” enligt påve Gregorius XIV?

    (Glöm inte att varje påve, vad han än säger, anses vara ofelbar i sitt tal)

  • Lars Wärn

    ”Det bästa är nog om du får ha din uppfattning för dig själv…”

    Du önskar att jag slutar upp med att bemöta era ”eviga sanningar”?

    Min uppfattning grundar sig på just Bibeln. Ni grundar era uppfattningar på era fria fantasier kring lösryckta verser ur Bibeln. Jehovas vittnen ligger i lä när det gäller spridande av villfarelser. Numera.-

  • Lars Wärn

    ”Hade hoppats att inte behöva skriva detta eftersom du även i stor utsträckning har en riktig tolkning av profetiorna.”

    I vilka ”utsträckningar” har jag det inte?

  • mawi80

    Nej, jag vill inte svara på dina frågor eftersom du inte svarar på mina och nej jag är inte katolik.

  • Lars Wärn

    Då ska vi se vilka frågor jag inte har besvarat.

    ”Vad exakt är det för ‘villfarelser’ du påstår att han kommer med och på vilket sätt är det ‘skit’ han kommer med?”

    Jag avser hans huvudsakliga budskap om ”the beast from the east”.

    ”Bedragare?????”

    Absolut! Förvridning av Bibelns budskap är bedrägeri. Han får nog dessutom hyfsat betalt per ”predikan”.

    ”Men snälla nån?????? vem tror du att du är egentligen?????”

    Jag vet vem jag är. Vet du vem du är?

  • Mattias

    The beast from the east är ju naturligtvis Kim Il Sung, Kim Jong Il och Kim Jong Un.

  • Torbjörn Göransson

    Trots dina upprepade invektiv angående min person och min tro vill jag ge dig några bibelställen att begrunda eftersom du kanske inte har den sökfunktion som internet erbjuder för att snabbt hitta ett sökt bibelställe.

    Bibeln ger många bilder på Israel som nation samt på Jesus Kristus. I Ps. 80:9 och Jes. 49:3 är Israel som nation en vinstock. Joh.15:1 samt berättelsen i Matt. 21:33-46 är Jesus Kristus vinstocken och även den sanna vinstocken.

  • josef

    Nej, vi kommer ingenstans. Tyvärr. Du går ju i loop. Du påstår att bibeln säger att det första vildjuret skall framträda i det romerska riket, men det är ju bara din tolkning. Alla som inte har din tolkning är därefter villolärare.

    Jag tackar för mig och önskar dig Guds fred.

  • ”Var finner du stöd för ett sådant horribelt påstående?”

    Nu tror ju inte jag det är ett horribelt påstående. Jesu andra tillkommelse sker i samband med tusenårsriket och de som går in i den är alla troende. De som föds under tusenårsriket föds inte frälsta utan de kommer att liksom vi att ha samma ansvar inför ett val om att ta emot Herren eller att avstå.

    Det jag menade var att vi som lever nu har en sista chans att tacka ja till Herren under vedermödan, gör vi inte det blir det ingen andra chans.

    Jesu andra tillkommelse sker då han sätter sina fötter på oljeberget i avslutningen på vedermödan och i ingången till tusenårsriket

  • Torbjörn Göransson

    Du citerar texten i 1917 års översättning”utan att någon efterföljer honom.” I SFB står det ”helt utblottad” och i KJV står det ”but not for himself.” De båda senare uttrycken tycker jag klarare återger vad som skedde på korset.

    Jesus dog mitt i den 70:e veckan (v.27), då templets förlåt brast och hans död medförde att slaktoffer och matoffer avskaffades, dvs. förlorade sin tidigare betydelse.

  • Torbjörn Göransson

    Som du har nämnt tidigare kommer vi inte bli eniga i allt. Det mesta som du här skriver håller jag dock med om. Det blir som du är inne på två krig. Dessa finns bl.a. beskrivna i Upp 19 respektive Upp. 20. Det senare även i Sak. 14. Mellan de två krigen/striderna tror du uppenbarligen på ett återupprättat Israel. Jag frågar mig om detta verkligen stämmer med beskrivningen i Upp.19. Alla de som inte hämtas av Jesus Kristus när han kommer på skyn (=änglar) kommer enligt detta kapitel att dö. Det kan man ju lätt tänka sig ske när Jesus kommer med alla sin änglar i sin härlighet och sina änglar härlighet. Mose kunde ju inte se Guds ansikte och överleva. Vid Jesu grav föll ju de som vaktade till marken som döda när de såg en ängel. Hur skall det inte då bli när Jesus och miljarder änglar uppenbaras. Då överlever ingen som inte har sitt namn skrivet i livets bok. De otrogna som dör vid Jesu återkomst i skyn uppstår efter de 1000 åren och förvillas av Satan att storma det nya Jerusalem och förtärs då i eld (eldsjön).

  • mawi80

    Håller med dig Josef. Lars har ingenting att komma med när vi ställer en enkel fråga.

  • Jan E

    Tycker du ska lyssna mer på Torbjörn som har en mkt bra tolkning och helhets syn på Dan, (och inte vara så snarstucken). Den är dessutom förnuftig och logisk. Man måste få ihop alla trådändar och inte bara de som man inte kan/vill se.
    De 70 årsveckorna är ju en av de mest fantastiska profetiorna i bibeln, som så detaljerat pekar på jesu död (under en halv vecka, sista veckan da, avskaffar han både slaktoffer och matoffer, alltså slut på gamla förbundet. Dan 9:24: ondskan hejdas, synden stävjas, skulden sonas pekar också på jesus) och början på det nya förbundet. Alla andra tolkningar är hopkok som inte ger speciellt mkt.

    A. Det finns ingen som helst anledning eller grund för att sära på de 490 åren i profetian. De hänger ihop, precis som Guds folks 70-åriga fångenskap som det står om i Daniel 9:2.

    B. Ingenstans i Bibeln delas det på en tidsangivelse (dagar, veckor, månader, år). Det är alltid en sammanhängande, kontinuerlig, tidsperiod. Det finns inget bibliskt stöd för att en del av en tidsprofetia ska skäras av eller delas på och läggas någon annan stans

  • Lars Wärn

    Varför ska jag ”lyssna” till vantolkningar? Har själv studerat detta ämne i över 30 år. Hur länge har ditt intresse för detta varit väckt? Hur länge har Torbjörnt studerat de frågseställningar han går ut med bertt och drygt? Vad är det i det jag skriver som är fel? På vilket sätt har Torbjörn rätt? Snartstucken? Inget gör mig ursinnigare än religiösa charlataner, vare sig de är katoliker eller ”protestanter”.

    ”Det finns inget bibliskt stöd för att en del av en tidsprofetia ska skäras av eller delas på och läggas någon annan stans”

    Varför skär då Torbjörn itu den 70:e årsveckan? Under applåder från dig och en mängd andra religiösa charlataner.

  • Lars Wärn

    Du inte bara rycker verser. Du sliter de verser du rycker mitt itu också. KJV:

    ”And after threescore and two weeks shall Messiah be cut off, but not for himself”

    Från den hebreiska texten ord för ord:

    ”And after the sevens sixty and two he-shall-be-cut-off anointed-one and·there is no to him”

    Det kan tydas på andra sätt (även om jag håller KJV högt när det kniper kring de många mer eller mindre lyckade översättningarna)

    Men oavsett detta kan man inte slita vare sig denna vers eller den 70:e årsveckan mitt itu på det fula vis du gör.

  • Lars Wärn

    ”Det jag menade var att vi som lever nu har en sista chans att tacka ja
    till Herren under vedermödan, gör vi inte det blir det ingen andra
    chans.”

    Så länge en människa lever kan hon tacka ja till Herren – YHWH. Så länge denna jord består.

    ”Jesu andra tillkommelse sker då han sätter sina fötter på oljeberget”

    Det där håller inte ens dina bröder, pretribulationisterna, med dig om 🙂

    ”Jesu andra tillkommelse sker i samband med tusenårsriket och de som går in i den är alla troende.”

    Var står det något sådant? Sannolikheten att många i kvarlevan av folken kommit till tro är mycket stor, på grund av då aktuella händelser, men man kan inte veta att det gäller alla. De som överlevt Harmagedon är de som inte ville eller kunde bege sig, tillsammans med världens militärmakter, till Harmagedon för att bekämpa Israel och Israels Gud. Det kan handla om t ex kvinnor, barn, gamla, lytta. Eller vapenvägrare som jag 🙂

  • Lars Wärn

    ”Du påstår att bibeln säger att det första vildjuret skall framträda i det romerska riket, men det är ju bara din”

    Det är absolut inte ”bara” min tolkning. Det handlar om en allmänt vedertagen utläggning av profetiorna bland frikyrkofolk/läsare fram till det att den katolska kyrkan började infiltrera väckelsekristendomen på allvar omkring år 1980 och framåt. Sedan dess är ”kyrkan” genomsyrad av villfarelse och fördärvad vad gäller det mesta, inte minst på det eskatologiska området.

    ”Loopen” slutar när du kan/vill svara.

    Jag önskar aldrig en villolärare ”Guds fred”.

  • Lars Wärn

    ”Trots dina upprepade invektiv angående min person…”

    Vilka invektiv hittar du i mina kommentarer?

    Jag kan min Bibel och behöver knappast ”vägledning” av en villolärare.

  • Lars Wärn

    Haha 🙂

    Det står ingenstans i Bibeln om något ”vilddjur från öster”

    Man kan däremot mycket väl tänka sig att ”det andra vilddjuret” framträder inom islam. Och så gjorde nog ”den falske profeten” i sin första skepnad för århundraden sedan. Islam finns i snart sagt alla väderstreck, men främst ”söderut och österut och åt ‘det härliga landet’ till”

  • Torbjörn Göransson

    Ang. invektiv. Läs vad du har skrivit om ditt minne sviker dig.

    Att kunna sin Bibel är inte räddningen för någon enda människa. Den enda som frälser och uppehåller oss är den treenige Guden.

  • Torbjörn Göransson

    Skall det vara så svårt att fatta att efter de 69 ”veckorna” förklaras ytterligare genom uttrycket mitt i ”veckan,” dvs. mitt i den 70:e veckan?

  • Mattias

    Om himmelen är mulen o vinden ligger på Lars Wärn har rätt ändå, om klapp o klang är hesa o låter si o så Lars Wärn har rätt ändå, vi sjunger Laaars Wärn Laaars Wärn

  • Torbjörn Göransson

    LW kan nog behöva stöd, även om han ”alltid” tror sig ha rätt.

  • Lars Wärn

    Min definition av invektiv, den allmänt vedertagna, kanske inte överensstämmer med din.

    Jag gör som apostlarna, jag tror på en enda Gud, Israels Gud. Är monoteist till skillnad från majoriteten kristna.

  • Lars Wärn

    Nu handlade det om tidpunkten för Yeshua död och uppståndelse. Det skedde exakt 69 veckor efter den tidpunkt ängeln angav till Daniel. Ska det vara så svårt att fatta?

  • Tack för svar Daniel!

    1, Vem som blir ledare för Gog och Magog blir att spekulera, det får framtiden utvisa.

    2, Det finns flera olika tolkningar om när detta krig sker. En preteristisk tolkning är att det redan har skett, typ år 70ekr.
    En vanlig pretribb syn är att det sker i början av vedermödan. En annan är i mitten av den samma eller i slutet av den. En del tänker sig att det sker vid slutet av tusenårsriket och så har jag hittills tolkat det men som i allt som rör skriften är jag villig att lyssna på andras tankar.

    3, Dagens Israel är inte Guds Israel men inom landet finns den skara som på Elias tid var 7000 man som inte böjt knä för baalerna, ”kvarlevan”. Hur många de är idag vet väl ingen utom Herren. Den romantiska syn som funnits/finns inom frikyrkor har varit, blåögt naiv! Välsigna Israel, ja visst, men inte för vad de gör utan för den de representerar, Herren.

    Jag tror det blir ett krig i slutet av tusenårsriket då Gog och Magog krossas av Herren. Det är möjligt att det finns en sammansvärjning med judiskt finansiellt stöd, Rotschilds. Soros mfl, med frimurarinslag. Frågan är hur stor betydelse de har inför det som kommer.
    Jag tror också vi har anledning att ha koll på Blawatskis, Steiners och Baily’s adepter, det är de som var först ut med den nya världsordningen. Att deras organistation ”lucis trust” är accrediterad av FN och har tillgång till att be den ”stora invokationen” med alla världens religiösa ledare minst en gång per år borde inte passera oss uppmärksammat.

    Ibland kan det vara klokt att hålla inne med en del tankar. Jag kanske hör av mig 🙂

  • Torbjörn Göransson

    Ett exempel på invektiv: du anklagar mig för att ha ormen till min far.

    Du förnekar alltså att Jesus Kristus är Gud och att den Helige Ande är Gud, vilket jag ju visste sedan tidigare. Eftersom detta är din ståndpunkt innebär det att du och jag inte har samma Gud som Bibeln klart undervisar om utan att använda själva ordet treenighet. T.o.m. de skriftlärde på Jesu tid förstod att Jesus förklarade sig vara Gud.

  • Jan E

    Om det nu är en prestigesak och en fråga om vem som ska lyssna på vem, så kan jag ju berätta att den tolkning jag har har jag hört sen barnsben och det var ca 40 år sedan. Samfundet jag tillhör har haft samma tolkning i över 150 år!! Den står sig alltså riktigt bra än idag. Har inte träffat på någon tolkning som kan konkurrera, ännu.

    Det är inte vi som skär av sista veckan, Läs våra inlägg om igen och i Bibeln förstås. Dan 9:27

  • Tack för svar Daniel!
    1, Vem som blir ledare för Gog och Magog blir att spekulera, det får framtiden utvisa.
    2, Det finns flera olika tolkningar om när detta krig sker. En preteristisk tolkning är att det redan har skett, typ år 70ekr.
    En vanlig pretribb syn är att det sker i början av vedermödan. En annan är i mitten av den samma eller i slutet av den. En del tänker sig att det sker vid slutet av tusenårsriket och så har jag hittills tolkat det men som i allt som rör skriften är jag villig att lyssna på andras tankar.
    3, Dagens Israel är inte Guds Israel men inom landet finns den skara som på Elias tid var 7000 man som inte böjt knä för baalerna, ”kvarlevan”. Hur många de är idag vet väl ingen utom Herren. Den romantiska syn som funnits/finns inom frikyrkor har varit, blåögt naiv! Välsigna Israel, ja visst, men inte för vad de gör utan för den de representerar, Herren.
    Jag tror det blir ett krig i slutet av tusenårsriket då Gog och Magog krossas av Herren. Det är möjligt att det finns en sammansvärjning med judiskt finansiellt stöd, Rotschilds. Soros mfl, med frimurarinslag.
    Jag tror också vi har anledning att ha koll på Blawatskis, Steiners och Baily’s adepter, det är de som var först ut med den nya världsordningen. Att deras organisation ”lucis trust” är ackrediterad av FN och har tillgång till att be den ”stora invokationen” med alla världens religiösa ledare minst en gång per år borde inte passera oss uppmärksammat.
    Ibland kan det vara klokt att hålla inne med en del tankar. Jag kanske hör av mig 🙂

  • Lars Wärn

    Jag känner ingen särskild prestige i frågan, absolut inte en sådan ni uppvisar och tar till diverse klassiska härskartekniker när era argument tryter och era illusioner går upp i rök.

    Som jag sa har jag läst och fördjupat mig i dessa profetior under ca 35 års tid. Tar vi Daniels bok som sådan läste jag i den första gången när jag kunde läsa flytande för snart 50 år sedan.

    Under hur lång tid har du läst dessa texter? Eller räcker det det för din del med att lyssna till diverse pastorer?

  • Lars Wärn

    Det var inget invektiv. Det var en reell beskrivning.

    Jag tror på en enda Gud, Israels Gud – Yeshua Messias.

    Er polyteism kan ni ha för er själva men sluta upp med att sprida den.

  • Torbjörn Göransson

    Judarna på Jesu tid hade samma tro som du och kände därför inte igen ORDET som VAR GUD. Måhända är det detta som gör att du inte känner igen HONOM i GT.

  • lennart Ö

    Det är samma här min grund har aldrig förändrats , den har som du skriver fördjupats . däremot är jag oerhört intresserad av förstå ännu mer , då kan det bli för snabba slutsatser i min tankevärld .då är det bra med ett ordspråk , Sakta och stilla far ingen illa !

  • Lars Wärn

    ”De skriftlärde på Jesu tid hade samma tro som du och kände därför inte igen ORDET som VAR GUD.”

    Ordet är Gud.

    Många i Israel trodde som jag gör, främst apostlarna men även tusentals andra. De trodde inte som du, och merparten kristna idag, flera gudar. Ni har skapat en polyteistisk religion utifrån katolska dogmer. Vad Ordet säger kommer i andra hand i er värld. Treenighet är inte Bibelns lära om Gud. Det är en rent katolsk lära.

  • Torbjörn Göransson

    Var inte Johannes en apostel och han trodde väl på det som han skrev? Även de övriga apostlarna trodde att Jesus var Gud och tillbad honom. I annat fall hade de varit avgudadyrkare!

  • Lars Wärn

    Har du svårt att läsa vad jag skriver? Vi tar det en gång till:

    Jag tror på en enda Gud, Israels Gud – Yeshua Messias.

    Det verkar som du har tappat ansiktet när det gäller de 69 årsveckorna och skjuter nu in dig på en annan fråga. Där du använder dig av falskt vittnesbörd dessutom.

  • Lars Wärn

    ”Att han var en människa som hade fått ORDET.”

    Var har jag skrivit något sådant? Ännu ett falskt vittne träder fram.

    Jag läser och tror på Joh 1 och har gjort det så länge jag kan minnas.

  • Torbjörn Göransson

    Då tror vi på samme Gud, men om jag har förstått dig rätt inte på att denne Gud är både Fadern, Sonen och den Helige Ande. Jag slarvade tyvärr när jag läste ett tidigare inlägg från dig. Förlåt!.

    Det som är lite tveksamt är väl om Yeshua har godkänts som Israels Gud. Ännu har detta inte skett i någon större skala. När Han kom till sina egna tog de inte emot honom utan fick hjälp att korsfästa Honom, men än finns möjlighet till omvändelse.

    Yeshuas död i mitten av den 70:e årsveckan är inget som jag har hittat på eller är ensam om att tro på. Flera bibelkommentatorer hävdar detsamma.

  • Lars Wärn

    Israels Gud är inte accepterad i den romerska kyrkan d v s merparten av kristenheten gör allt för att omforma honom till en västerländsk gud. Den guden tror jag inte på. Hur många gudar det finns inom ”kyrkan” idag är svårt att säga men merparten av kristenheten utövar helt klart polyteism.

    Det var just Israels barn som först tog emot sin Messias. Först apostlarna sedan tusentals. När dessa sedan spred budskapet västerut bland hedningarna blev de förföljda. En förföljelse utan motstycke.

    Jag litar på Bibeln, inte på diverse bibelkommentarer. Ofta motstridiga. Bibeln säger att ”den smorde” ”förgjordes” efter 69 årsveckor, inte efter 69,5 årsveckor.

  • Mattias

    Så en person som föddes 1975 är inte född efter 1970? En liknelse..

  • Torbjörn Göransson

    Vi har kommit långt från ämnet i Uppenbarelseboken 12, men det är riktigt som du skriver att den romerska kyrkan har en helt annan syn på Jesus Kristus än vad t.ex många protestanter har eller ännu har. Romkyrkan förnekar i praktiken att Jesus Kristus har kommit, som det står i Bibeln, ”i köttet” och förkunnar att det krävs en medlare, Maria, för kontakten med Jesus.

    Det som för närvarande sker är, som du säkert känner till, ett närmande av protestanter och alla hedniska religioner till romkyrkan. Hur den gud man skall enas omkring ser ut kan man ju bara gissa med tanke på de som förnekar förekomsten av den bibliske frälsaren. Det ligger nära till hand att påven blir den enande figur, som man kommer att följa och lyda, vilket är synonymt med tillbedja

    Tidpunkten för Jesu död kanske vi bör lämna eftersom vi inte syns komma överens om vad det betyder som står i Daniel 9 verserna 25 t.o.m. 27, dvs. efter 7 + 62 årsveckor och mitt i veckan (= den 70:e).

    Med tanke på en viktig nära förestående händelse i familjen kommer jag fortsättningsvis att inte kunna delta regelbundet i fortsatta meningsutbyten.

  • Lars Wärn

    Du får läsa versen själv. Eller helst kapitlet. Flera har räknat på detta genom åren. Det har framhållits som ett exempel och bevis för profetiornas tillförlitlighet och exakthet.

  • Lars Wärn

    ”Det som för närvarande sker är, som du säkert känner till, ett närmande av
    protestanter och alla hedniska religioner till romkyrkan.”

    Jag har kommenterat på bloggar, kanske mestadels här, under mer än 10 års tid. På numera nedlagda Kyrkforum innan jag hittade andra bloggar såsom denna. Så det är ingen nyhet du förmedlar s a s.

    Vad det står i Daniel 29 är tydligt.

  • Janne

    Läs dina två senaste inlägg. De talar för sig själva…. och nu får du tala med dej själv. Tror att det blir bäst så.

  • Janne

    Blir lite misstänksam när någon säger att hon inte ändrat tros uppfattning någon gång i sitt liv. Låter mer som prestige eller ren ovilja att sätta sig in i något nytt. Kan ta ett exempel: vem skulle inte bli överlycklig över att få en hållbar tolkning på att det eviga helvetet inte existerar (om man nu tror på det)? Har haft många diskussioner där försvararna tom går till personangrepp för att försvara en sådan sadistisk och obiblisk tolkning!

  • Lars Wärn

    Jag läser gärna det jag skrivit igen. Finns inget jag vill ändra på. Vad skulle du vilja ändra på?

    Enligt historien dog Yeshua när de 69 veckorna var till ända. Han avskaffade inga slaktoffer eller spisoffer då. Han avskaffade inga slaktoffer eller spisoffer efter sin himmelsfärd. Romarna, ”vilddjuret”, avskaffade slaktoffer och spisoffer ca 35 år efter det att de 69 årsveckorna gått till ända.

    När ”hedningarnas tider” är över och ”vilddjurets rike” är borta från jordens yta för alltid kommer dessa offer att återinföras av Herren Israels Gud – Yeshua – själv, i enlighet med Hesekiel kap 40 – 48.

  • lennart Ö

    Ja Janne så här är det för mej , eftersom jag fick uppleva en radikal pånyttfödelse inte av min egen förträfflighet , utan av den Nåd som kom av den Nöd jag hade med suckade (om du finns hjälp mej) Den tron sitter inte bara i mitt egna förstånd den sitter djupare ! Den tron är min GRUND och på den bygger och vandrar jag vidare .
    Men däremot som jag skrivit tidigare har jag fått revidera b.l.a det profetiska skeenden . som jag tyckt mej se .Prestige och ovilja det är nog din måttstock på mej , och det må du få kalla mej . om det leder dej framåt i din tro !
    varför skulle Guds ord varna , förmana oss om det inte var för vårt bästa , överhuvudtaget varför skulle vi ha fått en så tjock bok om allting slutar i salighet för alla !?
    Nu ger jag mej inte in i ordstrider ang det du åsyftar .

  • Torbjörn Göransson

    Hoppas ingen misstycker om jag också delar min syn på helvetet och dess påstådda eviga eld. Jag har samma erfarenhet som du Janne efter meningsutbyten i bl.a. Dagen. En kvinna skrev t.o.m. ett personligt brev som Dagen vidarebefordrade. Det många inte kan inse är att ordet ”evig” i Bibeln har flera betydelser. Några exempel. För Jona var ”evig” = 3 dygn/dagar. I staden Nineve brann den ”eviga elden” till dess inget mer fanns att bränna upp. Jag har inte varit på plats men enligt vittnen brinner det nu ingen eld i Nineve. På samma sätt kommer ”helvetets eld” att brinna bara tills den har utfört vad den är ämnad att utföra. Inte ens en jordisk förälder skulle kunna tänka sig att straffa sitt/sina barn på det sätt många tror att Gud vill. Tron på ett evigt straff är grotesk och vidrig och ger en fullständigt fel bild av en Gud som är enbart kärlek. Straffet är inte evigt men straffet har eviga konsekvenser!

  • Janneyo114

    Aionos aionon…
    Evig är utanför tiden. Utan tid. ”Alla” betyder alla om det inte specificeras annat. ”Evig” översätts nu tidsålder. Ny tidsålder med JV. Ny tidsålder – New age.
    evigheternas evighet går inte att mäta. Så förstår jag nästan det. Kan nästan greppa det…:) Är Gud grym nu?

    Vi kollar in Joh 3:16 med din definition:

    För så älskade Gud världen att han gav den sin enfödde Son, så att vem som helst som tror på honom inte ska förgås utan ha *tidsbegränsat liv.

    * Evigt betyder tidsbegränsat i denna vers och liknande verser.

    αἰώνιος
    aiōnios
    ahee-o’-nee-os

    From G165; perpetual (also used of past time, or past and future as well): – eternal, for ever, everlasting, world (began).

    7:e dagar och JV och kristna har samma övertygelser…evig är inte evig.

  • Torbjörn Göransson

    Den som är i Kristus har evigt liv. Den som inte är i Kristus har inte evigt liv och kan därför inte straffas i evighet.

    Den som enligt Joh. 3:16 tror på Kristus får evigt liv, ett liv som aldrig tar slut. Hur skulle den som inte tror kunna få evigt liv när det eviga livet erbjuds endast de som i tron tar emot Honom som är livet. Om du skulle se till hela Bibelns vittnesbörd skulle du förstå att något evigt straff inte finns.

  • Janneyo114

    evigt liv – temporär död…

    Några som lider ”aionas ton aionon…”
    και ο διαβολος ο πλανων αυτους εβληθη εις την λιμνην του πυρος και θειου οπου το θηριον και ο ψευδοπροφητης και βασανισθησονται ημερας και νυκτος εις τους αιωνας των αιωνων

    Herrens ord (på engelska):

    Mar 9:43 And if thy hand offend thee, cut it off: it is better for thee to enter into life maimed, than having two hands to go into hell, into the fire that never shall be quenched:
    Mar 9:44 Where their worm dieth not, and the fire is not quenched.

    Mar 9:45 And if thy foot offend thee, cut it off: it is better for thee to enter halt into life, than having two feet to be cast into hell, into the fire that never shall be quenched:

    Mar 9:46 Where their worm dieth not, and the fire is not quenched.

    Vad står det i dessa verser? Förklara det om du har tid.
    Vore intressant.

  • Torbjörn Göransson

    Det finns Bibliska svar på dina frågor, men just nu har jag inte tid.

  • Janneyo114

    Jag behöver inte svaren! Är bara intresserad av vad du säger.

  • Lars Wärn

    Det är lätt att få rätt när man bemöter charlataner.

    Mattias borde satsa på skaldekonst 🙂

  • Lars Wärn

    Det kunde man ana. Att du även förnekar dessa profetior.

    Du plockar verser ur profetior och gör dig bred på falska utläggningar omkring saker du inte alls begriper och inte borde befatta dig med. Vad innebär denna profetia:

    ”…och de skola där [i eldsjön] plågas dag och natt i evigheternas evigheter.”

  • Mattias

    Om domaren är mutad och tutar och går på, Lars Wärn har rätt ändå.

  • Lars Wärn

    Kunde Bob Dylan få nobelpriset för sin skaldekonst är det inte omöjligt för dig 🙂

  • Mattias

    Jag fick faktiskt mvg i en svenskauppsats på gymnasiet med liknande innehåll men teknist som man var så byggde jag inte vidare på den gåvan, räknandet gick före skrivandet. Men det är inte för sent att gräva upp dom gamla brunnarna med det friska källflödet igen.

  • Lars Wärn

    ”Jag fick faktiskt mvg i en svenskauppsats på gymnasiet..”

    Tänk om man ändå fått det i matte, Pythagoras sats och sånt :/ Jag fick fyra, som det hette innan, men det motsvarar väl knappast mvg?

  • Mattias

    Vg =4 Mvg=5 typ så..
    Jag ska inte prata skola igen men jag måste erkänna att jag har i princip kopierat texten från den första och bästa Hv-låten men bytt ut Hv71 till ditt namn…det passade ganska bra ha ha

  • Lars Wärn

    Jag anade det. Nästa gång jag redogör för den enorma storleken på det ny Jerusalem ska jag tänka igenom mina matematiska beräkningar noggrant innan jag postar.

    Jag försökte med ”Heja Brynäs” på gatorna i Jkpg i helgen men ingen verkade lyssna.

  • Mattias

    Det är ganska ovanligt med matematiska beräkningar när man debatterar teologi, det var nog därför det blev lite fel då men som naturligtvis rättades till.
    Det är ju så…smålands Jerusalem lyssnar inte på sina profeter 🙂

  • Torbjörn Göransson

    Du har precis bevisat att du gör det du anklagar mig för att göra. Du använder en vers för att bevisa något som i ljuset av flera andra verser om evig och evigheters evigheter klart säger att det inte skall tolkas som du gör.

  • Lars Wärn

    ”När ”hedningarnas tider” är över och ”vilddjurets rike” är borta från
    jordens yta för alltid kommer dessa offer att återinföras av Herren
    Israels Gud – Yeshua – själv, i enlighet med Hesekiel kap 40 – 48.”

    Men åter avskaffas av ”den laglöse” några år före tidens slut, d v s denna jords undergång. Det är vid denna tid, den yttersta tiden, Gog samlar världens arméer för att krossa Jerusalem och det hela slutar som Johannes visar oss i Upp kap 20.

  • Lars Wärn

    Jag plockade medvetet ut en bisats ur en vers med ursprung i ett kapitel i Uppenbarelseboken, den bok du anser dig veta allt om, i samma stil som du och dina gelikar (JV m fl) agerar. Men du vet alltså inte vad enkla uttryck som ”plågas” och ”evigheternas evigheter” innebär?

    (se där, där plockade jag sönder en bisats från en vers och bröt ned den i ord)

  • Janne

    Konstigt, mitt inlägg försvann. Det kan väl inte ha tagits bort av någon speciell anledning då man ser gott om kränkningar som får stå kvar…
    Se där, ytterligare en som ska försvara något så ofattbart sadistiskt som ett evigt helvete, i stället för att bli intresserad av hur man kan tro i stället… snacka om avslöjande…
    Läs detta: http://www.vesa-annala.se/366970187

  • Janneyo114

    Hej
    Jag tror inte Daniel accepterar sidospår om andra ämnen i kommentaren.
    Själv är jag glad att ha sluppit liberalteologins träsk och fått gå på den gamla stigen sedan jag blev kristen. Finns ingen gräns på korruptionen i människohjärtat. Vi behöver omvändelse och klarhet i grundfrågorna. Kristna ser inte råttgiftet som sår tvivel i tron genom bla nya översättningar och svampväxten i liberalteologin.

    Tror du inte på helvetet och anser ”att Gud grym” eller att ”traditionell kristen tro är grym” så delar större delen av icketroende den uppfattningen. Vem är rädd för Sheol eller Hades? Det finns inget straff för synden…är nästa steg…alla kan bli frälsta efter döden…i skärselden…i nya tidsåldrar…

  • Lars Wärn

    ”…i stället för att bli intresserad av hur man kan tro i stället…”

    Tro vad du vill. Tro du som JV m fl. Förneka du vad Bibeln säger liksom dina gelikar gör. Bibelns budskap om ”den dubbla utgången” och det eviga straffet är mycket tydligt. Har du läst Lukas kap 16? Vi rycker en mening från en vers:

    ”Fader Abraham, förbarma dig över mig och skicka Lasaros att doppa
    fingerspetsen i vatten och fukta min tunga, jag plågas här i lågorna.”

    Vad innebär det den rike mannen säger? Att han njuter?

  • Janne

    Jag blir chockad över att du du inte känner till att det är en liknelse om något helt annat. Om man kunde tala med och se sina vänner plågas för evigt, då betackar jag mig att få komma till himlen….

  • Lars Wärn

    Det är ingen liknelse. Vet du inte vad en liknelse är?

    Berättelsen handlar om den verklighet som kommer att drabba ”den rike mannen” och välsigna den fattige Lasaros. Personerna i berättelsen må vara fiktiva men den verklighet som beskrivs kommer att drabba tusentals och åter tusentals. I Lasaros gelikars fall ”en skara som ingen kan räkna”. Må den andra ”sorten” vara få men de finns i alltför stort antal, inte minst i vår tid. Tyvärr.

    Shabbat Shalom!

    https://www.youtube.com/watch?v=0YONAP39jVE

  • Lars Wärn

    ”Antikrist är jude, troligtvis en falsk sådan, precis som kung herodes på sin tid…”

    Så långt jag vet var Herodes med släkt edomiter, d v s av Esaus ätt och alltså inte judar/israeler.

  • Mattias

    2 Petr 3:7 talar om att de gudlösa ska förintas. Frågan är då vilka som är gudlösa och vad ordet förintas betyder. Förintelse är ett straff med eviga konsekvenser men inget evigt lidande.

  • Janne

    Så du tror på allvar att man kan sträcka sig in i helvetet, och att man kan höra deras skrik i plågor? Vad blir det för himmel?

  • Janneyo114

    Bibel 2000 ”förintar” de otroende

    Minns något liknande i historien…

    Liberalöversättningarna har inget helvete. De har avskaffat det. SFB kanske uppdateras och då försvinner helvetet från Sveriges gränser. 😉

  • Lars Wärn

    1943 förintades den tyska 6:e armén i Stalingrad enligt historieböckerna. Skulle det innebära att deras befälhavare, fältmarskalk Paulus, m fl absolut inte kommer att kunna få sin eviga bostad på den nya Jorden?

  • Lars Wärn

    ”Helvetet” är ett oegentligt ord med forngermanskt ursprung (hela-vite = ”ljusstraff”) som inte används i Bibel 1917. När ordet används, främst av icke troende, avses, vad jag förstår, ”eldsjön” – ”den brinnande sjön” – ”den eviga elden”. Några exempel:

    ”Därefter skall han ock säga till dem som stå på hans vänstra sida: ’Gån bort ifrån mig, I förbannade, till den eviga elden, som är tillredd åt djävulen och hans änglar.”

    Mattaios (Levi) evangelium

    (Där får man en hint om vilka det är som i själva verket är djävulen och hans änglar )

    ”Och vilddjuret blev gripet, därjämte ock den falske profeten, som i dess åsyn hade gjort de tecken med vilka han hade förvillat dem som hade tagit vilddjurets märke, och dem som hade tillbett dess bild. Båda blevo de levande kastade i eldsjön, som brann med svavel.”

    Uppenbarelseboken

    ”Och djävulen, som förvillade dem, bliver kastad i samma sjö av eld och svavel, dit vilddjuret och den falske profeten hade blivit kastade; och de skola där plågas dag och natt i evigheternas evigheter.”

    Uppenbarelseboken

    Ordet ”helvetet” används 3 gånger i Bibel 2000, i Levi evangelium:

    ”Men jag säger er: den som blir vred på sin broder undgår inte sin dom, och den som okvädar sin broder undgår inte att ställas inför rådet, och den som förbannar honom undgår inte helvetets eld.” (Vilket betyder något annat om man läser de tidigare översättningarna)

    ”Ve er, skriftlärda och fariseer, ni hycklare som far över land och hav för att vinna en enda proselyt, och när någon har blivit det gör ni honom till ett helvetets barn, dubbelt värre än ni själva.”

    ”Om ditt öga förleder dig, så riv ut det och kasta det ifrån dig. Det är bättre för dig att gå in i livet enögd än att kastas i helvetets eld med båda ögonen i behåll.”

    Den sista versen visar allvaret bakom de många profetiorna om den eviga elden. De som förnekar Bibelns ord, om så bara på denna punkt, gör sig medskyldiga till den massvandring som kan komma att bli till ”den brinnande sjön” efter den yttersta domen och de kommer själva att tvingas gå till eldsjön.

    Ännu en variant av uttrycket finner vi i Upp kap 21 där Yeshua säger:

    ”Den som vinner seger, han skall få detta [den nya Jorden och det nya Jerusalem] till arvedel, och jag skall vara hans Gud, och han skall vara min son.

    Men de fega och de otrogna, och de som hava gjort vad styggeligt är, och dråpare och otuktiga människor och trollkarlar och avgudadyrkare och alla lögnare skola få sin del i den sjö som brinner med eld och svavel; detta är den andra döden.”

  • Lars Wärn

    2 Petr 3:7 :

    ”But the heavens and the
    earth, which are now, by the
    same word are kept in store,
    reserved unto fire against the
    day of judgment and perdition
    of ungodly men.”

    Jag finner inget ord som kan översättas till ”förintande” i versen.

  • Lars Wärn

    Vill du ha ett klart svar får du uttrycka dig klarare (redigare).

    Det du skriver är absolut inget slags citat av något jag skrivit någonstans. ”Den brinnande sjön” är avskild från ”den nya Jorden”. Du kan vandra i evigheters evigheter, i riktning från det nya Jerusalem med ett alltmer försvagat ljus därifrån, utan att finna ”den brinnande sjön” och än mindre ”höra skrik” därifrån.

  • Mattias

    Perdition översätts med fördärv, undergång enligt min engelska ordbok. Svårtolkat.

  • Mattias

    Ingen aning…

  • Mattias

    Jag vill veta vilken översättning som är den mest korrekta och hur man vet det.

  • Lars Wärn

    Inte för min del då jag i huvudsak håller mig till Bibel 1917. Låt oss följa ”det första vilddjurets” väg till ”undergång”. Vi kunde, som jag ser det, påbörja det studiet från tiden för ca 2 200 år sedan men vi startar i vår tid.

    Upp kap 13:

    ”Då såg jag ett vilddjur stiga upp ur havet; det hade tio horn och sju
    huvuden, och på sina horn hade det tio kronor och på sina huvuden
    hädiska namn.”

    Detta handlar om både ”vilddjurets rike” och personen ”det första vilddjuret”. I Upp kap 17 fördjupas studiet av personen, detta vilddjurs ”åttonde” huvud:

    ”Vilddjuret som du har sett, det har varit, och är icke mer; men det skall stiga upp ur avgrunden, och det går sedan i fördärvet.”

    Vad ordet ”fördärvet”betyder är solklart för oss som växte upp på den tiden då bekännare trodde på Bibeln. Daniel ger en mer detaljerad skildring av detta i Dan kap 11:

    ”Och sina palatstält skall han slå upp mellan havet och helgedomens
    härliga berg. Men han går till sin undergång, och ingen skall finnas,
    som hjälper honom.”

    Återvänder så till Uppenbarelseboken för att den full innebörden av dessa uttryck:

    ”Och vilddjuret blev gripet, därjämte ock den falske profeten, som i dess
    åsyn hade gjort de tecken med vilka han hade förvillat dem som hade
    tagit vilddjurets märke, och dem som hade tillbett dess bild. Båda
    blevo de levande kastade i eldsjön, som brann med svavel.”

    ”Och djävulen, som förvillade dem, bliver kastad i samma sjö av eld och
    svavel, dit vilddjuret och den falske profeten hade blivit kastade; och
    de skola där plågas dag och natt i evigheternas evigheter.”

    ”Och om någon icke fanns skriven i Livets bok, så blev han kastad i den brinnande sjön.”

  • Janneyo114

    Jag kan förstå varför översättarna inte använder ”hades” för helvete i NT. Det är ju dels inte en översättning till engelska eller svenska utan vad det står i grek (transliteration). Hades låter som något som kommer ur föreställningar i grekiska gudavärlden och mytologin. Och det visste man en hel del om i Efesos och samtida Grekland och i Rom. Hedningar. Ordet ”helvete” kommer säkert från fornnordiskan. Men Tartaros och Hades, Sheol eller Gehenna för dödsriket/helvetet är inte mindre förvirrande ord på svenska eller engelska!

    Det blir/är rätt svårt att förbjuda ord ur Bibeln eller ur svenskan för att vi ska låta mer kristna. Men man kan ju förklara begreppen. Reda ut dem. Ordstrider är tidskrävande och jobbigt och ger ofta sån elak frukt!

  • Lars Wärn

    ”Men Tartaros och Hades, Sheol eller Gehenna för dödsriket/helvetet är inte mindre förvirrande ord på svenska eller engelska!”

    Jag accepterar Hades och Sheol som uttryck för det svenska ordet ”dödsriket” vilket är ett begrepp i Bibel 1917 där det bl a nämns i Uppenbarelseboken:

    ”Och döden och dödsriket blevo kastade i den brinnande sjön…”

    Vad Gehenna innebär var solklart för dem som lyssnade till Mästarens undervisning. Gehenna var en soptipp utanför Dyngporten där det ständigt brann av hygieniska skäl. Namnet kommer av Hinnoms dal som går genom området.

  • Mattias

    Vilddjurets ”framtid” bryr jag mig inte om men människors framtid.

  • Janneyo114

    Kan inte svara! Åker i papperskorgen.

  • Lars Wärn

    Min avsikt med kommentaren var att illustrera de ord du hade funderingar kring.

  • Lars Wärn

    ”Vi har kommit långt från ämnet i Uppenbarelseboken 12, men det är
    riktigt som du skriver att den romerska kyrkan har en helt annan syn på
    Jesus Kristus än vad t.ex många protestanter har eller ännu har.”

    På vilket sätt? Känner du till katolikerna syn på Upp kap 12?

  • Torbjörn Göransson

    Jag har inte kollat detta närmare, men vet att RKK påstår att kvinnan är Maria, Jesu jordiska mor.

  • Lars Wärn

    Ja så är det. Dessutom påpekar de att kap 11 och kap 12 inte är åtskilda i originaltexten. Maria är Guds förbundsark, hävdar vissa bland dem. Hon bar Lagen inom sig en tid.

    ”jordiska mor”? Antyder du att Yeshua har en himmelsk mor?

  • Torbjörn Göransson

    Jag känner också till påstående om Maris som förbundsark. Jesus eller Yeshua har ingen himmelsk mor, men RKK påstår att Maria är Guds moder.

  • Lars Wärn

    ”…men RKK påstår att Maria är Guds moder.”

    På just den punkten råkar de ha rätt. Men sedan har de hittat på treenighetsläror (eller är det fyrenighetsläran) m m och hamnat alldeles snett i sin obibliska polyteism.

  • MyTwoCents – aletheia.se

    Lars: Många av dagens judar är troligtvis ättlingar till Esau… Har studerat detta i ca 8 månader nu och kan inte se annat än att det stämmer…

  • Lars Wärn

    Har inte själv forskat i det ämnet så kan inte motsäga dig. Det ser ut som Herodes den store hade judisk far vilket inte ger honom status som jude. Hade han haft judisk mor vore saken i ett helt annat läge.

  • Janne

    Tack för den målande beskrivningen… ( Du kan vandra i evigheters evigheter, i riktning bort från det nya Jerusalem, med ett alltmer försvagat ljus därifrån, utan att finna ”den brinnande sjön” och än mindre ”höra skrik” därifrån)…det löser ju alla problem…man kan bara förströ sig själv lite och så glömmer man snabbt sina vänner, kanske sina barn, föräldrar som plågas, men i berättelsen om Den rike mannen så ville han ju ha lindring, vilket verkar kunna vara möjligt!! Vetskapen om detta gör nog inte vandringen så lustfylld, om det inte är så att man blir lobotomerad i himlen….

  • Lars Wärn

    ”…men i berättelsen om Den rike mannen så ville han ju ha lindring, vilket verkar kunna vara möjligt!!”

    Det står ju tydligt att det INTE är möjligt! Saknar du läsförståelse?

  • Janne

    Ursäkta, jag kom ihåg fel där. Finns förlåtelse…
    Fast du undviker uppenbarligen huvudfrågan.
    Vilken tur att det finns ett gap mellan, så att man inte kan lindra plågan för sina närmaste. Det löser ju allt, bara att gå omkring och njuta…
    Intressant när man googlar på Den rike mannen och Lasarus, så verkar de flesta förstå att det är en liknelse, tom Wikipedia!!

    Faktum kvarstår. Att vilja försvara en sådan fruktansvärd ide, med näbbar och klor, är för mig ofattbart.

    ”Tron på en sådan brinnande avgrundsvärld är någonting som inte har sin utgångspunkt i bibeln och aldrig fanns i Jesu och apostlarnas undervisning. Den har över huvud taget inte sin grund i vare sig den judiska eller urkristna tron, utan är ett påfund som har hämtat näring från en rad andra religioner. Den är en blandning av bibliska sanningar, hednisk vidskepelse och mänsklig fantasi. Att den över huvud taget har kommit in i den kristna föreställningsvärlden beror på en märklig sammanblandning av flera olika begrepp…” Thor-Leif Strindberg

  • Lars Wärn

    ”Intressant när man googlar på Den rike mannen och Lasarus, så verkar de flesta förstå att det är en liknelse, tom Wikipedia!!”

    Det finns mängder med ”kristen litteratur” och ”Bibelhandböcker” som förnekar Bibelns lära, inte endast vad gäller den eviga elden. Du kan googla ”Jorden är platt” och få fram tusentals sidor med belägg även för en sådan idé.

    Bibeln är tydlig. Varför ska man bete sig otydligt på den punkten?

  • Janne

    Men du förnekar ju både bibeln och sunt förnuft. Har försökt ge dig bilden av en himmel med ett evigt helvete, vilket i min värld är HELT otänkbart och därför borde alla studera på djupet vad Bibeln lär, och göra sig fri från en satanistisk ide, som (har) går ut på att skrämma människor till underkastelse.

  • Lars Wärn

    ”Men du förnekar ju både bibeln och sunt förnuft.”

    Var har jag förnekat Bibeln? Det är du som sysslar med sådant på ett flagrant sätt.

    ”Har försökt ge dig bilden av en himmel med ett evigt helvete..”

    Om du läser vad jag skrivit ser du att det är precis tvärtom. Det kommer att finnas en brinnande sjö och vilka som hamnar där i eviga plågor är tydligt angivet i Bibeln, i vissa fall per person och i andra fall per kategori.

    Det kommer att finnas en ny Jord med det nya Jerusalem som central punkt. Kanske det är vad du avser med ditt slarviga uttryck ”himmel”? Himmel finns här och nu, i än högre grad under ”de tusen åren”, här på samma jord. Helt påtagligt blir Himmelriket i sin fullbordan på den nya Jorden.

    Det kommer aldrig någonsin att finnas ”en himmel med ett evigt helvete”.

    Du talar på ett förvänt sätt, precis som din ”fader” har gjort ända sedan begynnelsen.

  • Glenne

    Hej,
    jag undrar om någon har en ‘bild’ av den stora duk (flera lakan) som någon predikant reste omkring med i svenska frikyrkor under 1960-talet och berättade om Johannes Uppenbarelse och om den sista tiden. (atombomber, änglar, odjur, två vittnen, Israel, röda hästen, vita hästen, basunerna… etcetera.) Jag skulle jättegärna vilja ha en bild av denna stora målade duk som han predikade utifrån. Jag minns inte vad han heter. Jag tror det var hans fru som målat alla motiv.

  • Daniel,

    Din drömvilla erbjuds till försäljning! Billigare än en lägenhet i Stockholm.

    https://www.thelocal.se/20170803/this-atomic-bomb-proof-bunker-for-sale-in-sweden-is-the-weirdest-property-youll-ever-see

    A must have for conspiratoric protectionists.

    I tio års tid har Aletheia regelbundet förkunnat att den totala kollapsen står för dörren.

    2 Tess. 2:1-2 I fråga om vår Herres, Jesu Kristi, tillkommelse, och huru vi skola församlas till honom, bedja vi eder, käre bröder, att I icke – vare sig genom någon ”andeingivelse” eller på grund av något ord eller något brev, som förmenas komma från oss – så hastigt låten eder bringas ur fattningen och förloren besinningen, som om Herrens dag redan stode för dörren.

    Matt. 6:34 Gören eder alltså icke bekymmer för morgondagen, ty morgondagen skall själv bära sitt bekymmer. Var dag har nog av sin egen plåga.”

    /Kjell

Social media & sharing icons powered by UltimatelySocial

Känner du andra som borde läsa detta?