Aletheia — Blogg & Tankesmedja

Tro, politik, mediekritik och samhällsanalyser

Därför är tempelberget inte platsen där Herodes tempel ursprungligen låg

Är många år av stridigheter mellan judar och muslimer kring tempelberget snart slut? Ja, det är fullt möjligt om Dr. Ernest Martin’s (The Temples That Jerusalem Forgot) har rätt i sina slutsatser att fel område pekats ut som platsen för Herodes tempel. Svårt att ta in? Lyssna då på problematiken kring nuvarande tempelbergs autencitet[1]:

I New Testamentets tider var Haram esh-Sharif (tempelberget) platsen för ett romersk fort och ett militärt läger som heter Fort Antonia. (Antonia Fortress) Historiska dokument avslöjar att Haram verkligen var det romerska fortet, och det var ett stort slutet militärläger – ca 36 hektar i området. Det var en romersk stad i miniatyr, med egen administration, bostadshus och tempelstrukturer för att rymma de cirka 6000 soldater från 10:e legionen. Det judiska templet var byggt ovanför Gihonkällan (Gihon Springs) i Davids stad så att vattnet kunde tas upp för reningsritualerna i tempeltjänsten. Templet låg norr om Davids stad på en höjd som heter Ophel. Davids stad i sig kallades Citadel (Akra) – en höjd söder om nuvarande ‘tempelberg’, även kallad berget Sion.

Nästan alla kartor över Jerusalem visar dock platsen för Herodes tempel i det rektangulära området Haram esh-Sharif, vilket betyder Tempelberget. Här ligger klippmoskén som kan ses från var som helst i Jerusalem, särskilt från Olivberget på östra sidan.

Den mest populära uppfattningen är att moskéen står på samma plats Herodes tempel en gång låg. På grund av denna övertygelse tillber religiösa judar dagligen vid den så kallade västra klagomuren. Slutsatsen är att det nedre stenlagret är från Herodes tid, medan det övre från den Ottomanska ockupationen.

I Matteus 13:1-2 förutspår dock Jesus en annan framtid för templet:

När han gick ut från templet sade en av hans lärjungar: ”Mästare, se vilka stenar och vilka byggnader!” Jesus svarade: ”Du ser dessa stora byggnadsverk. Här kommer inte att lämnas sten på sten, utan allt skall brytas ner.”

Ansåg det judiska folket alltid att Haram var den verkliga tempelplatsen? Enligt Dr Ernest går uppfattningen tillbaka ca 800 år. Dock inleddes inte vördnaden och tillbedjan vid klagomuren förrän för ca 400 år sedan.

Så var ansågs då platsen för tempelberget vara före denna period? Läs vidare så förklaras detta.

Dr Ernest Martins förklarar hur det gick till: Under den tid Jerusalem ockuperades av korsfararna, fick mycket få judar tillträde till staden. En av dem var Benjamin Tudela, en resenär från Tudela, norra Spanien. 1169 skriver han att Haram var den sanna platsen för templet. Samtida judiska forskare, inklusive den berömda Moses Maimonides, insisterade på att det inte var det. Ändå finner vi att i slutet av 1200-talet fanns det inte en enda judisk person som ifrågasatte Benjamin Tudela.

Den västra murens helighet förstärktes inom judendomen av kabbalisten Rabbi Isaac Luria från 1500-talet, som hade gjort flera felaktiga identifieringar av heliga platser. Moderna forskare förefaller ha ritat om kartor över gamla Jerusalem för att passa med Lurias uppfattningar. Bland dem finner vi Dr Leen Ritmeyer och Dr. Dan Bahat. Ritmeyer hävdar att han har hittat den exakta platsen där förbundsarken placerades på klippan under kupolen (Bibelarkologiens granskning – BAR-artikel, mars / april 1992). Bahat har publicerat detta i sin kartbok, Cartas Historical Atlas of Jerusalem 1986). Ritmeyer hävdar även att han på Haram har hittat gränserna för den 500 hektar stora, ursprungliga plattformen av tempelberget som nämns i Mishnah. Flertalet andra versioner finns också[2].

Varför menar då Dr Ernest Martin att dessa uppgifter inte stämmer?

Den numera traditionella platsen har helt enkelt otillräckligt stöd från antika arkiv. Platsen för klippmoskén var en för kristna helig plats när Kalif Omar först besökte Jerusalem år 638 e.Kr. Varför sågs då platsen som heligt? Kristna i Jerusalem var övertygade att området kring nuvarande klippmoské användes av Pontius Pilatus, och därmed platsen där Jesus ställdes inför rätta.

Myten hade spridits att ett avtryck av Jesu fötter blev kvar på berget. Kejsare Konstantin kom därför att bygga en kyrka på berget – Church of Holy Wisdom. (Samma namn gavs till den stora basilikan i Konstantinopel). Kalif Omar visade inget intresse av att förvärva denna plats (som inte hade kyrkan kvar vid den tiden eftersom perserna hade förstört alla kyrkor i Israel i 614). Han byggde istället Al Aqsa-moskén (den gamla, numera utbytt) i södra änden, som han ansåg vara det nya Salomons tempel.

Enligt Dr Martin var det inte precis där Salomons tempel legat, men något närmre. Det var Kalif Abd-el-Malik som sedan byggde klippmoskén (690 e.Kr.). Varför byggde han där? Man ansåg att platsen var idealisk som för en magnifik helgedom som kan ses från alla riktningar och därmed överglänsa Heliga gravens kyrka i Jerusalem.

Snart började nya myter och legender spridas. Redan Al Aqsa-moskén hade hunnit kopplats till Mohammeds himlafärd. Denna legend överfördes sedan till att ha skett från klippmoskén.

Liknande legender och myter finns även bland kristna kring Jesus, för den som besökt Jerusalem. Att t.e.x. ‘Sköna porten’ från Apg 3:2, skulle finnas kvar idag att beskåda.

Både klippmoskén och  Al Aqsa-moskén kan dock avvisas den ursprungliga platsen för Herodes tempel. Självaste Kalif Omar visste nämligen att det inte var den ursprungliga platsen för templet. Vad Omar gjorde var att gå till det förstörda templets ursprungliga plats, som var fyllt med skräp, städa upp platsen och gräva upp en ”grundsten” som han tog sig till området där Al Aqsamoskén kom att byggas.

I Dr Ernest Martins bok finner vi både ledtrådar till var templet kunde ha varit och inte ha varit.

Var templet inte kunde ha varit

Ironiskt nog är den plats som alla tror att templet låg, Haram esh-Sharif, den minst sannolika platsen. I Nya Testamentet var denna plats ett romersk fort och ett militärt läger som hette Fort Antonia. (Antonia Fortress) De flesta skisser av Haram från första århundradet visar detta fort i det nordöstra hörnet av Haram, med templet i anslutning till Haram, dock inte ovanpå (tempelberget).

Äldre historiska vittnesbörd avslöjar att Haram var själva fortet, och det var ett stort slutet militärläger. Det fanns mindre läger för de romerska soldaterna i andra delar av Herodes Jerusalem, men Haram var det främsta. Det var en romersk miniatyrstad med egen administration, bostadshus och tempelstrukturer. Den förhöjda centrala klippformationen användes som en plattform för offentliga funktioner av guvernören och Pontius Pilatus använde den under hans vistelse i Jerusalem under påsken (pesach) då Jesus dömdes till döden. Det var därför de kristna byggde en kyrka över den på Konstantins tid.

Det faktum att det här fortets väggar fortfarande har cirka 10 000 stenar kvar på sin plats, visar att det här inte var väggen runt templet. Romarna bröt ner varje vägg och tog bort varje sten, inte bara av templet utan också av dess väggar. Incitamentet för deras destruktiva agerandet var inte bara hämnd, utan jakten på guld som hade smält ner i sprickorna när templet brändes ner. Romarna hade ingen anledning att förstöra sin egen stadsdel eftersom de ockuperade den. Faktum är att de romerska legionerna lämnade Jerusalem så sent som 289 e.Kr.

Den korrekta tempelplatsen enligt bibeln och historiska vittnesbörd

1. En naturlig vattenkälla

Både bibliska och utombibliska vittnesbörd avslöjar att under templet leddes vatten från en naturlig vattenkälla i närheten, Gihonkällan (2 Krön 32:30, troligen uppkallad efter en av de fyra floderna som flyter ut ur Edens trädgård). Platsen för denna källa ses på gamla kartor över Jerusalem och visas nedan i förhållande till Haram. Det ligger söder om nuvarande klippmoské. Det finns ingen annan naturlig vattenkälla inom en 8 km stor radie i Jerusalem.

Kung Hiskia byggde en tunnel för att föra källvatten till Davids stad (2 Krön 32.30) och vattnet rann ut vid Siloam damm. Tempelet byggdes över våren så att vattnet kunde dras upp för reningsritualerna. Gihonkällan nämns av andra gamla författare som Aristeas, Philo och Tacitus. Nehemjas källport finner vi i Neh 12:37 som låg mittemot Gihonkällan.

2. Templet låg på en lägre nivå än Haram (nuvarande tempelberg)

Ögonvittnen som Josefus har uppgett att templet inte kunde ses från norr eftersom det hindrades av fästet i norr, som var i högre höjd.

3. Det var nära Davids stad

Alla medger att Davids stad var på sydöstra hörnet av Jerusalem, många hundra meter söder om Haram-väggarna. Tempelet var norr om Davids stad på en höjd som heter Ophel. Davids stad kallades Citadel (Akra), en höjd i söder, även kallad Sions berg.


Rätt plats för templet

Den sanna platsen för templets visas på kartan ovanför i en fyrkant. Den sydostliga åsen hade två höjder, en i söder och den andra i norr. Templet var beläget på norra höjden, Ophel, och Davids stad var på södra höjden kallat berget Sion. Det nedre området däremellan kallades Millo, uppfördes av kung Salomo som byggde sitt palats där. Därmed var Salomos palats mycket nära templet.

Enligt samtida historikern Josefus var Herodes tempelplats ett torg med en stadia på varje sida (ca 183 m), storleken på ett stadskvarter. Området skyddades av höga väggar på alla fyra sidor, men eftersom det sydöstra hörnet måste höjas mycket högre för att bringa det till samma nivå som de andra sidorna var detta hörn ca 130 m högt (ca 45-50 vån högt). Detta var det område där Jesus togs av Satan och frestas att hoppa ner (Lukas 4: 9). Norra väggen närmare 50 m hög. Det var ett otroligt befäst tempel.

På Salomons tid var tempelberget en rektangel på ca 45 x 150 m.  Den östra väggen var den som Nehemja reparerade. Under mackabeerna, utvidgades templet i norr ytterligare ca 30 m och templet flyttades också norrut. Herodes flyttade templet ännu längre norrut efter att ha utvidgat tempelplatsen till ca 183 x 183 m. Templet var beläget vid centrumlinjen. Det fanns gränsområden bortom väggarna, som gjorde hela tempelområdet till ca 229 x 229 m. En korrekt återgivning av hur Herodes tempel i anslutning till romarnas fästning trolgitvis såg ut enligt Dr Martin ser du nedan:

Det framgår av illustrationen att Fort Antonio, den romerska fästningen, var ansluten till templet vilket gjorde tempelplatsen lättillgänglig vid oroligheter. Det fanns andra ingångar till templet, genom väl skyddade grindar.

De långa hallarna nära den södra väggen (även kallad Salomos verandor) användes för informella sammankomster och tempelrelaterade affärer. Jesus kan mycket väl använt dessa områden när han undervisade.

Hur kan detta område inte vara relevant i vår tid?

Varför är den verkliga tempelplatsen inte relevant i modern tid? Om du besöker Jerusalem kommer du inte hitta något speciellt söder om klippmoskéen. Det finns några enskilda byggnader och några vägar där, men inget iögonfallande. Förstörelsen av området kring Sion och Ophel (templet) ägde rum i två steg:

Först, under mackabéernas tid, jämnade Simon Hasmonean Sion (Davids stad) till marken. Anledningen till detta var att Syrierna hade belägrat Davids stad under Antiochus Epiphanus regering och de trakasserade tillbedjare på väg till templet. Templet i sig kunde inte försvaras på grund av den Syriska närvaron. Ändå lyckades Judas mackabéen återfå kontrollen över Jerusalem från Antiochus händer och han renade templet 164 f.Kr. efter att Antiochus hade förorenat det med en hednisk staty av Zeus och offrat ett svin på altaret.

Simon, Judas yngre bror, fick fullständig auktoritet över Jerusalem ungefär tjugo år senare, och han bestämde att Sion (Davids stad) inte fick existera längre. Så Davids stad och de underliggande äldre städerna (Jebus och Migdol Edar (1 Mos 35:21) jämnades med marken. Simon ‘transplanterade’ (flyttade bl.a. på berggrund) sedan Sions berg till den nuvarande platsen för Sion i den sydvästra delen av gamla Jerusalem, utanför den södra stadsmuren. Den så kallade Davids grav (intill byggnaden korsriddarna menade att Jesus sista måltid hölls i) är ingenting annat än en ‘transplantation’ av den ursprungliga Davids gravplats.

Simon fortsatte sedan att bygga om templet. Därefter byggde han ett fort norr om templet, Baris, för att skydda templet. Det var detta fort som modifierades och förstorades av Herodes och kom att bli Fort Antonio (dagens Haram-esh-Sharif; ‘tempelberget’).

Den andra fasen av förstörelsen ägde rum när romarna förstörde Jerusalem och brände templet år 70. Romarna såg till att inte en sten lämnades på en annan och att templet jämnades med marken. Precis som Jesus förutsade. Det fanns förstås spridda stenar och pelare. Efter den judiska revolten 135 e.Kr. byggde Hadrian ett romerskt tempel till Jupiter vid det judiska templet och han satte sin staty där. Det var kejsar Konstantin som sedan förstörde det romerska avgudatemplet.

Judar fick sedan ånyo påbörja återbyggnad av templet på den ursprungliga platsen under Konstantins och Julias Apostats tid. Dessa var korta försök och varade inte på grund av kristen påverkan. Tempelplatsen blev återigen till ruiner. Det var från de här ruinernas rester som Kalifen Omar återhämtade det han trodde var ”grundstenen” för att bygga Al Aqsa-moskén (belägen vid den södra änden av Haram – nuvarande ‘tempelplats).

Sammanfattning

Den ursprungliga staden Jerusalem var alltså i den sydöstra delen av dagens Jerusalem, på en halvmåneformad ås. Åsen hade två höjder, en i norr och den andra i söder.

Templet byggdes på den norra höjden som heter Ophel, mycket nära Gihonkällan. Den sydliga höjden kallades berget Sion, på vilken Davids stad en gång låg. Salomons palats var mellan de två på upphöjd mark. Väggarna runt förgården till tempelplatsen var väldigt hög, det sydvästra hörnet var cirka 137 meter högt. På Herodes tid var Fort Antonio, som ligger ca 183 meter norr om templets plattform, ansluten till templets utrymmen genom en dubbelkolonnad bro på västra sidan. Den nuvarande Haram-esh-Sharif var den ursprungliga platsen för Fort Antonio, som var ett romerskt fort.

Området kring klippmoskén betraktades således som helig av kristna från början av århundradet eftersom Jesus hade stått där inför Pilatus; Här fanns alltså en kristen kyrka under 300-500 talet som muslimska härskare byggde klippmoskén på. Kalif Omar byggde den ursprungliga Al Aqsa moskén i södra änden av Haram som det ”nya” Salomonets tempel. Harams västra mur (klagomuren) är alltså egentligen ingen helig plats såsom den används idag, utan är resterna av Fort Antonios mur och senare modifikationer. De ursprungliga platserna för Davids stad och templet är helt förlorade på grund av det fullständiga avlägsnandet av den sydöstra åsen av Simon Hasmonean som jämnade berget Sion, jämte de romerska legionerna som förstörde templet.

Nu till den stora frågan.

Som vi rapporterat i omgångar, pekar mycket på att ett nytt tempel är på gång. Blir ett erkännande av Dr. Ernest Martins uppgifter en lösning på konflikten kring klippmoskén, eller kommer det tredje templet byggas kring romarnas gamla fästning, Fort Antonios?

Intressant upptäckt: Enligt skaparen av ‘Gullivers gate‘ som byggt miniatyrer av olika monument och historiska byggnader runt om i världen hamnar plötsligt ett tempel, likt kung Salomos, strax ovanför klagomuren! Turistattraktionen i Manhattan öppnade den 9/5 2017

Nya templet i Jerusalem? Om så, ganska nära hur frimurare som även byggt bland annat Knesset tänkt sig.

 

Framtiden får visa.

Daniel ”My Two Cents” Forslund

Google earth och området Dr Martin pekat ut som ursprungliga tempelberget tillsammans med Josefus och andra historiska källor.

 

För mer information beställ Dr. Ernest Martins bok, The Temples That Jerusalem Forgot (ASK Publications).

Notera även att större delen av denna post är en översättning från Hope of Israels sajt.

Ämne: Ändens tid, NYHETER, TRADITION & TEOLOGI, UTRIKES

Nyckelord: , , ,

  • Birgit Severin

    Mycket intressant.

  • Torbjörn Göransson

    Eftersom samma ämne förekommer även här postar jag mina kommentarer som publicerats på Facebook.

    För egen del har jag mycket svårt att känna någon entusiasm för ett nytt tempelbygge i Jerusalem. Efter det att Jesus Kristus dog och samtidigt förhänget i templet brast genom ett Guds ingripande har ett (nytt) tempel i Jerusalem mist sitt berättigande. Enligt Paulus är från denna tid Guds församling (grek. naos) Guds tempel. Se 1 Kor. 3:16.

    Det finns dock många, både judar och kristna, som väntar på uppförandet av ett nytt tempel i Jerusalem. Detta tempel kan knappast bli ett Guds tempel med tanke på Luk. 19:46 där Jesus säger ”MITT hus skall vara ett bönens hus” samt i Matt. 23:38 där Jesus om samma tempel säger ”Nu skall ERT hus lämnas öde.” En text som många förknippar med ett nytt tempel är 2 Tess. 2:4 där det står att ”han (anses vara antikrist) sätter sig i Guds tempel.” Ordet för tempel i denna vers är emellertid detsamma (naos) som i 1 Kor. 3:16 och betyder alltså Guds församling.

    Visst kan det vara intressant att följa vad som planeras i Jesusalem, men jag kan omöjligt tro att uppförandet av ett nytt tempel behöver ha med tidsålderns avslutning att göra, även om de båda händelserna skulle komma att sammanfalla. I Galterbrevet kapitel 4 står om två förbund, lagens förbund och löftets förbund. Dessa förknippas med bokstavliga Jerusalem respektive nya Jerusalem. De som tror på Jesus Kristus räknas enligt samma kapitel som ”löftets barn” och sätter sitt hopp, inte till det nuvarande Jerusalem, utan till det himmelska Jerusalem.

  • Mycket svaga argument. De två igenmurade huldaportarna som ledde upp till Tempelplatsen har blivit synliga på södra sidan av Tempelplatsen. Jag har sett dom med egna ögon och de reningsbassänger (mikvé) som man hade där. En mikvé har en trappa som leder ned till vattnet och när man doppat sig går man upp på en annan trappa som går parallellt. Vad skulle romarna ha dom till?
    Vem är denne Ernest Martin?

  • Torbjörn Göransson, nu handlade denna bloggpost om de historiska templen, inte om ett kommande.

  • Torbjörn Göransson

    Både och faktiskt, men med tyngdpunkt på historien.

  • Slimebeast

    En del saker låter tyvärr skrattretande långsökta, så som detta:

    ”Simon ‘transplanterade’ (flyttade bl.a. på berggrund) sedan Sions berg
    till den nuvarande platsen för Sion i den sydvästra delen av gamla
    Jerusalem, utanför den södra stadsmuren.”

    Till den grad att inga spår av berget finns kvar på den ursprungliga platsen idag?

    Har vi ett enda exempel från forntiden där man flyttar på ett berg?

    Det hela låter så orealistiskt, och som ett väldigt krystat och spekulativt försök att förklara varför nuvarande tempelberg inte skulle vara rätt plats.

  • Lars Wärn

    Så Hesekiels och Sakarjas profetior om ett nytt Tempel bör ses som sagor?

  • Lars Wärn

    ”Blir ett erkännande av Dr. Ernest Martins uppgifter en lösning på konflikten kring klippmoskén, eller kommer det tredje templet byggas kring romarnas gamla fästning, Fort Antonios?”

    Det tempel Hesekiel och Sakarja profeterat om ryms inte i nuvarande Jerusalem. Måhända ett fyskbygge uppförs innan Hesekiels vision blir verklighet, men det kommer i så fall att raseras tillsammans med stora delar av Jerusalem när Oljeberget klyvs i två delar och bildar två separata berg.

    https://www.youtube.com/watch?v=M58fM2ae7Zw

  • Mattias

    ”Det tempel Hesekiel och Sakarja profeterat om ryms inte i nuvarande Jerusalem”
    Det blir ett ENORMT tempel då, var ska alla befintliga hus ta vägen då ?

  • Torbjörn Göransson

    Jag har svårt att få profetiorna i GT att handla om ett tredje tempel i Israel. I Uppenbarelseboken nämns endast om templet i himlen och ett tempel i nuvarande Israel lyser helt med sin frånvaro. Alternativen för tempelprofetiorna av Hesekiel och Sakarja skulle då kunna vara att de antingen gällde tempelbygget efter den babylonska fångenskapen eller att det judiska folkets upprepade brott mot förbundet med Gud innebär att profetiorna inte kommer att uppfyllas. Jag inser att detta inte går ihop med din övertygelse, men sett till NT´s undervisning om Guds folk som Guds tempel kan jag inte komma till en annan uppfattning.

  • MyTwoCents – aletheia.se

    Slimebeast: Instämmer att denna del av förklaringen av Ernest är märklig. Men, jag skulle vilja gräva lite själv i det underlag han trots allt använder sig av i form av mackabéernas tidsperiod. Bl.a. att Davids stad jämnades med marken verkar ha sina rötter här.

  • MyTwoCents – aletheia.se

    SÅ: Lade fram detta som ett intressant underlag för diskussion. Har läst igenom det du kallar ‘vederläggningen’ för nån vecka sedan, men stör mig på vissa detaljer.

    1.) Han verkar felaktigt citera Dr Ernest när han säger: The main thrust behind Martin’s idea is that the location of the Temple is over the Gihon Spring. He equates Zion with the site of the Temple and begins by stating that Zion.

    – Ernest säger ju inte att templet låg på Sion utan: Templet var beläget på norra höjden, Ophel, och Davids stad var på södra höjden kallat berget Sion. Det nedre området däremellan kallades Millo, uppfördes av kung Salomo som byggde sitt palats där. Därmed var Salomos palats mycket nära templet.

    Inget vidare bra med ett bemötande som inte till fullo bemöter det Dr Ernest faktiskt säger. Det får mig att undra om han verkligen läst boken, eller bemöter utifrån någons summering av boken.

    Jag har dock samma problem – har inte själv läst Ernest bok och det hade givetvis varit intressant. Därmed är det inte min roll att försvara Ernest. Endast lägga fram dessa tankar som framförs.

    2.) Dr Leen som säger sig vilja motbevisa Ernest har andra hål i bevisföringen. Ett av ‘bevisen’ som läggs fram är ju snarare det motsatta – ett stöd till Dr Ernest:

    ”The Jews come there [the ruins of the temple] once a year, weeping and wailing near a stone which survived the destruction of the Temple.”

    D.v.s. ‘stone’ – singularis. Inte en vägg ‘wall’ eller ens ‘stones’.

    3.) V.g. arkeologiskt bevis något mynt och en vacker ingång med Jes 66:14 graverat.

    Nu kan det säkert finnas mer idag 2017 som styrker Dr Leen och som sagt – jag har inte själv läst Ernest bok. Däremot finns det en del andra som är inne på samma spår som Ernest. Om de bygger på Ernest verk eller egna upptäckter har jag inte hunnit kontrollera.

    SÅ: Hur som helst ser nya templet ut att poppa upp ovanför klagomuren, om vi skulle ta den nyligen ifärdigställda miniatyren i Manhattan på allvar. Har du SÅ stött på någon info om varför något som liknar Salomos tempel togs med i miniatyren över klagomuren nyligen?

  • Oavsett detaljer i vederläggningen så är de arkeologiska bevisen helt massiva för det andra templet på Tempelplatsen.

    Nej jag vet inget om den miniatyren.
    med önskan om Guds välsignelse genom Jeshua!

  • MyTwoCents – aletheia.se

    Mattias: Börjar ana att det sker när Jesus kommer tillbaka och renar landet från de hedningar som nu besitter det. D.v.s. i Hes 38,39 rensar Gud landet innan han sedan återupprättar det sanna (bibliska) Israel. Verkar stämma med Jesu entre Lars Wärn är inne på, när Gud sätter sina fötter på oljeberget och splittar det i två delar. Hollywoods roll v.g. mäktiga scener kommer att blekna här, när Gud, genom Sin son kommer in på arenan.

  • MyTwoCents – aletheia.se

    Av ren nyfikenhet: Vad är det för ‘massiva arkeologiska bevis’ du tänker på?

  • Jag ursäktar din okunskap. Alla de arkeologiska utgrävningarna på södra sidan där Tempelplatsen slutar vittnar om att det stod ett tempel på Tempelplatsen. Du borde göra en guidad tour där.
    Ta t ex hörnstenen som fanns på sydöstra hörnet av muren där texten är inhuggen: Här blåser man i shofar. Den stenen hade romarna stött ner och den ligger idag på samma plats som den gjorde år 70. Denne Martins spekulationer är i bästa fall bullshit. 🙂

  • Läsare

    Är detta det ”massiva”?

  • Vad hade du tänkt att jag skulle presentera? Redogörelser för alla utgrävningar som skett på den aktuella platsen sedan 1800-talet? Åk till Jerusalem och gå en guidad tour från Davidsson center. Det ligger strax innanför Dyngporten.

  • Mattias

    Vad menar du med hedningar som nu besitter det ?

  • Mattias

    Det är ju judar som besitter Jerusalem nu. Det finns andra också såklart, så Gud kommer rensa staden från araber ? Hur ska det gå till kan man undra…

  • kjell

    Matt 21:21

  • MyTwoCents – aletheia.se

    Paulus och stora delar ortodox judendom tycks vara eniga här. Judendom är i första hand invärtes, d.v.s. ett trossystem. Landet tillhör Gud och är belagt med ett hyreskontrakt som ännu inte är uppfyllt. Disporan är resultatet av olydnad mot Herrens bud och i Guds ögon är den som bryter mot Lagen samma sak som en hedning. Av samma skäl säger bibeln tydligt att landet kommer nedtrampas av hedningar tills dess hedningarnas tid är förbi, vilket det inte är ännu. Hårda bud, men inget jag säger, utan Guds Ord

  • Mattias

    Den som bryter mot Lagen är en hedning….då är väl alla judar hedningar i olika grad. Finns ingen som inte bryter mot Lagen. Det finns alltså inga judar på jorden idag, alla är hedningar.

  • Mattias

    Hes 38,39 säger alltså att ALLA människor i det geografiska Israel kommer att rensas bort av Gud för att rena landet, eftersom ALLA är hedningar eftersom det inte finns någon som inte bryter mot Lagen. Lagen finns bla för att ingen ska kunna hålla den. Den rensningen/reningen sker kanske i hjärtat hos människorna och behöver inte betyda typ utrotning eller en ny diaspora. Dina tankar om det ?

  • Lars Wärn

    Själva tempelbyggnaden kommer inte att bli större än Salomos och Serubabels. Tempelplatsen blir däremot betydligt större än deras. Videon jag länkat ger en uppfattning om storleken. Vill du ha exaktare mått får du gå till Hesekiels profetia. Det heliga området kommer att bli 500 stänger. Ängelns mätstång är ca 3 m lång. 500 x 3 = 1 500 m. Området är 1 500 x 1 500 m d v s ca 225 ha och omges av en mur (vilken man inte ser i videon, endast portarna i muren).

    I samband med Oljebergets klyvning såg kabbalisten Chaim Shvili, utifrån profetiorna, en omfattande topografisk omvandling av Jerusalem med omnejd. Bergen sänks och dalarna höjs vilket resulterar i en högplatå. En sådan kommer att behövas när den tiden kommer.

  • Lars Wärn

    ”Uppenbarelseboken nämns endast om templet i himlen..”

    Vilket tempel tänker du på? Hur ser din definition av ”himmel” ut?

    I det nya Jerusalem finns inget tempel. Det är Johannes tydlig med.

  • Lars Wärn

    ”Alternativen för tempelprofetiorna av Hesekiel och Sakarja skulle då
    kunna vara att de antingen gällde tempelbygget efter den babylonska
    fångenskapen”

    Skulle deras profetior handla om Serubabels tempel menar du? Var Döda havet en fiskrik sötvattensjö på den tiden? Märkligt att ingen historieskrivare har nedtecknat något så häpnadsväckande. Eller att man inte finner några spår av vare sig en fiskrik sötvattensjö eller de hundratals fiskelägen som beskrivs. Döda havet har i alla tider kallats ”Salthavet”. Åtminstone sedan Abrahams tid.

  • Mattias

    Nuvarande Jerusalem är betydligt större än 225 ha, men du tänker väl på gamla stan innanför muren. Ska alla husen rivas då eller gå upp i rök för att ge plats åt den nya tempelplatsen ?

  • Lars Wärn

    När Oljeberget klyvs i två delar och bildar två separata berg, vad tror du händer i bergets omgivning då? Hur många hus i Jerusalem kan stå kvar efter något sådant?

    Raserandet av Jerusalem påbörjas redan under ”de två vittnenas” tid:

    ”Och i samma stund blev det en stor jordbävning, och tiondedelen av staden störtade samman, och genom jordbävningen omkommo sju tusen människor; och de övriga blevo förskräckta och gåvo ära åt Gud i himmelen.”

    Messias – Israels Guds – nedstigande till Oljeberget sker först senare i samband med Harmagedon.

  • Mattias

    Eh?…en tiondedel av staden störtade samman, och resten då ?

  • Lars Wärn

    Resten av staden får stå kvar fram till Harmagedon. Vad gör Jerusalems innevånare då?

  • Mattias

    Ingen aning faktiskt

  • Lars Wärn

    Det står också skrivet.

    ”Och I [Jerusalems innevånare] skolen fly ned i dalen mellan mina berg [Oljebergets två halvor, den norra och den södra], ty dalen mellan bergen skall räcka ända till Asel; I skolen fly, såsom I flydden för jordbävningen i Ussias, Juda konungs, tid. Då skall YHWH, min Gud, komma, ja, du själv och alla heliga med dig.”

  • Mattias

    När ska alla husen tas bort för den nya tempelplatsen?

  • Lars Wärn

    Du fick ju just svaret 🙁

  • Mattias

    Ska Gud själv rensa undan allt ?

  • Lars Wärn

    Det verkar bli så utifrån profetiorna.

  • Mattias

    Då ska jag åka dit och titta ! Vilken happening liksom !

  • Lars Wärn

    Passa dig för Edom vid den tiden (Jes kap 63)

  • Mattias

    Du citerade innan , Gud själv och alla heliga med dig, då har ju Gud rätt många medhjälpare att forsla bort ALLA stenar för den nya tempelplatsen

  • Lars Wärn

    De är inga grovarbetare, de heliga. Tempelbygget blir en lite senare fråga som ordnas med hjälp av de 144 000, kvarlevan av folken och de återuppståndna av vedermödans martyrer. De heliga kommer tillsammans med Israels Guds härlighet österifrån när Templet står klart att invigas i enlighet med Hesekiel kap 43.

  • MyTwoCents – aletheia.se

    Kan inte se att ALLA förgås, men det blir troligtvis en upprepning av Mt 24. Sanna judar går igenom Jakobs nöd. Dessa kommer Gud att föra genom elden. I samband med Jakobs nöd ser det ut som om 2/3 delar av ‘de som bor i landet’ kommer att förgås. Nu pratar jag enbart (svårförståelig) teologi. Ortodoxa judar menar att de inte har rätt till landet förrän Messias kommit och Torah efterlevs. Det Israel vi ser idag kallar Jesus för Sodom och Egypten i Uppenbarelseboken i samband med att de två vittnena dödas. Kanske ingen undervisning som du får höra så ofta, men bibeln i dess ocensurerade form….

  • Mattias

    Jag undrar ibland om jag ingår i de heliga 🙂

  • Lars Wärn

    Jag vill hellre bestå av kött och blod så länge som möjligt. Men det är min personliga preferens. (mer skriver jag inte om det med tanke på moderatorn)

  • Mattias

    Äh det är bara mellan oss

  • MyTwoCents – aletheia.se

    Det är därför både de avbrutna grenarna (judar) och det vilda olivträdet (Israel) måste inympad i det sanna olivträdet via nya förbundet. Sedan finns det exempel på rättfärdiga judar i bibeln, men det är en mycket svår uppgift. Till saken hör ju dessutom att eftersom vi är inympade har jag svårt att se att vi slipper jakobs nöd. Dvs inympade via nya förbundet väntar svår prövning inför Jesu återkomst.

    Jesus säger tydligt att ‘ingen kommer till Fadern, utom genom mig’

  • Mattias

    Sanna judar….ja….där slutar min tankeverksamet men tack för svar iallafall.

  • Lars Wärn

    Hesekiel kap 38-39 handlar i min värld mestadels om en avlägsen framtid vid tidens ände med tanke på Johannes hänsyftning.

    ”Dessa kommer Gud att föra genom elden. I samband med Jakobs nöd ser det ut som om 2/3”

    Jo, det blir att elände i Israel och Jerusalem fram till stunden då Messias sätter sina fötter på Oljeberget (varvid det delas i två berg)

    Därefter kommer en lång och ljus tid för Israel och hela jorden. Själv paxar jag för en strandtomt vid Eilat med hänvisning till Hes kap 48 och det faktum att jag enligt Brit-Ams forskning med största sannolikhet tillhör Gads stam.

  • Mattias

    Gads stam….he he he du är rolig. Eilat är nog skönt året om men varmt på sommarn.

  • MyTwoCents – aletheia.se

    Mattias: Nej, nej, sluta inte tänka eller meditera över vad Guds Ord faktiskt säger. Även om det är obekvämt eller utmanade. Bibeln är tydlig med en brud och en sköka (avfallen brud), judar och Satans synagoga (avfallen judendom). Kanske är det så att du inte hört detta predikas på det sätt du borde.

    Kanske är det lättare att lyssna till en jude och f.d. Israelisk militär, än till mig?

    https://youtu.be/FIJKHgGvUsU

  • Mattias

    Det var långt…63:50 börjar han prata om they do…they want…osv. Vilka är ”they” ?
    Illuminati är vad jag förstår andemakter som påverkar händelser i världen.

  • MyTwoCents – aletheia.se

    Kortfattat – Amir lyfter problematiken med judar som kallar sig judar men inte är det. Du har rätt – långt klipp (hel predikan). Minns nu inte exakt var. Tips: Brukar höja hastigheten på youtube klipp för att spara tid bland.

    I alla sammanhang finner vi ondskefulla, själviska människor, fyllda med girighet och brist på medmänsklighet. Vi har gott om exempel på sådana människor inom kristenhetens mörka historia. Bland araber, asiater och den anglo-saxiska världen, för att inte tala om vår egen blodiga historia här i Skandinavien. Det finns inga undantag här v.g. avfälliga judar. Har läst på lite om detta sista året, dock nästan uteslutet via judiska källor, eftersom så många med felaktiga motiv (eller avsaknad av bibliska kunskaper och principer) har svårt att skilja äpplen från päron och hamnar i antisemitism.

  • Mattias

    Din poäng är alltså att judar blir orättvisr bedömda pga andra judar som sas missköter sig med-eller omedvetet.
    Inte så konstigt att svenska pastorer inte ”predikar” i detta ämne eftersom det är svårt och djupt. Det hör mer hemma i kategorin bibelstudium än predikan.

  • Torbjörn Göransson

    Du kan ju läsa Upp. 11:19 så ser du att i himlen där Fadern bor finns ett tempel. I det nya Jerusalem som skall komma ned från himlen till jorden finns som du påpekar inget tempel, men detta har jag heller aldrig påstått.

  • Lars Wärn

    Vad trevligt att få uppskattning :). Har absolut inget emot tropiskt klimat (har levt i sådant ca 3 månader) men Eilat är nog snarare subtropiskt (till skilnad mot Döda havs-sänkan och nedre delen av Jordan-dalen. Subtropiskt är mer lagom i längden.

    Vilken stam tillhör du förresten?

  • Lars Wärn

    Misstänker ett skrivfel där (men likar ändå)

    ”…det vilda olivträdet (Israel)…” ?

  • Lars Wärn

    ”Du kan ju läsa Upp. 11:19…” Det var ju det kapitlet du inte ville läsa. Men nu passar det?

    Hesekiel visar oss att det skall byggas ännu ett Herrens tempel i Jerusalem. Här, på denna jord.

  • ”Sedan finns det exempel på rättfärdiga judar i bibeln, men det är en mycket svår uppgift.” Är inte säker på vad du menar men de var nog fler än vi anar, Heb 11 är fullt av dom……………Andra åter underkastade sig begabberi och gisselslag, därtill ock bojor och fängelse; 37de blevo stenade, marterade………………. undfingo de ändå icke vad utlovat var; 40ty Gud hade åt oss utsett något bättre, på det att de icke oss förutan skulle bliva fullkomnade.

    Jag tror Jakos nöd hör exklusivt Israel till. Församlingen är inte Jakob / Israel vi är Kristi kropp.

  • Lars Wärn

    Om någon kollar upp det statistiskt finner man nog liknande procent rättfärdiga bland judar och hedningar. Skillnaden är att Israel har uppdraget att dela med sig av sin kunskap om vägen till hedningarna. Till synes kan det verka vara en högre andel rättfärdiga bland dem som ska förmedla budskapet om rättfärdighet.

    Denna tanke, som även delvis finns i kristna kretsar, d v s ”dela med dig” (som vi sjöng i söndagsskolan), kommer att skjuta rejäl fart efter Harmagedon.

    ”..ja, många folk skola gå åstad och skola säga: »Upp, låt oss draga åstad
    till YHWH´s berg, upp till Jakobs Guds hus, för att han må undervisa
    oss om sina vägar, så att vi kunna vandra på hans stigar.» Ty från Sion
    skall lag utgå, och YHWH´s ord från Jerusalem.”

    ”Så säger YHWH Sebaot: På den tiden skall det ske att tio män av
    allahanda tungomål som talas bland hednafolken skola fatta en judisk man
    i mantelfliken och säga: »Låt oss gå med eder, ty vi hava hört att Gud
    är med eder.» ”

  • Torbjörn Göransson

    I Hesekiel kapitel 43 står det om syndoffer i det tempel som du tror skall byggas i framtiden. Detta skulle innebära att Jesu offer på korset inte var något riktigt syndoffer. Hur i all världen förklarar du detta?

  • Lars Wärn

    Hjälpte ett syndoffer någon människa till rättfärdighet och slutlig frälsning på Moses tid?

  • Mattias

    Ge mig några år så ska jag gräva fram det, men förmodligen tillhör jag Josefs stam eftersom han hade Rakel som mor som var den hustru Jakob älskade mest.
    Gad föddes av en tjänstekvinna vilket då verkar troligt att du tillhör den stammen 🙂

  • Heb 10:1-4;
    ”Ty lagen innehåller en skugga av det tillkommande goda, men framställer icke tingen i deras verkliga gestalt; därför kan den aldrig genom de offer som ständigt frambäras, år efter år på samma sätt, fullkomna dem som framträda med sådana. 2Annars skulle man väl hava upphört att offra, då ju de som så förrättade sin gudstjänst icke mer kunde veta med sig någon synd, sedan de en gång hade blivit renade. 3Men just i offren ligger en årlig påminnelse om synd. 4Ty omöjligt är att tjurars och bockars blod skulle kunna borttaga synder”

  • Lars Wärn

    Frågan är inte om Yeshua, Israels Guds, eget offer av sig själv var ett giltigt offer utan för vilka det offret är giltigt. Var det giltigt för konung David, enligt din mening? Om inte har han det inget vidare nu.

    Dessutom ska man inte utan vidare kalla Hans offer av sig själv för ”syndoffer”. Varför offrades påskalammet den första påskdagen? Var lammet ett ”syndoffer” i det sammanhanget? Vad betyder ordet Pesach? (Påsk)

  • Lars Wärn

    ”Tjänstekvinnans son”.. är inte det en bra roman av en känd författare?

    Josefs stam? Den är inte med i alla uppräkningar av de tolv stammarna och ersätts då av Efraim och Manasse. Enligt Brit-Am återfinns deras ättlingar i Storbritannien och Nordamerika. Det bör dock nämnas att sekten ”Efraims budbärare” håller hårt på att det svenska folket är Efraims ättlingar.

  • Mattias

    August Strindberg skrev den. Jag tänkte inte på Josefs söner och det kändes lite fel att skriva Josefs stam faktiskt. Tar man sig lite tid kan man ju Wikipedia sig fram till det mesta nuförtiden.

  • Torbjörn Göransson

    Tyvärr är din ”teologi” inte alltid så lätt att förstå sig på.
    Jesu offer på korset var visst ett syndoffer! Se 1 Petr. 2:24 där det står att ”Han bar våra synder i sin kropp …. .” Lammet som offrades vid den första påsken innebar befrielse från slaveriet i Egypten. Detta är en bild på befrielsen från slaveriet under synden genom att Jesus Kristus offrade sig själv. Vad gäller kung David och alla andra som under historiens gång bekänt/bekänner sig till ”Herren min frälsnings Gud (Ps. 88:2)” gäller självfallet Jesu försoningsdöd. För David gäller för övrigt att han ”sover” dvs. är död och väntar på uppståndelsen vid Jesu återkomst.

  • Lars Wärn

    ”Lammet som offrades vid den första påsken innebar befrielse från slaveriet i Egypten”

    Nej, det innebar frälsning för den förstfödde i den familj som målat dörrposten med lammets blod innan mordängeln passerade, eller gick in i, varje hus i Egyptens land. Pesach – ”gå förbi”

    ”Vad gäller kung David och alla andra som under historiens gång
    bekänt/bekänner sig till ”Herren min frälsnings Gud (Ps. 88:2)” gäller
    självfallet Jesu försoningsdöd.”

    Varför offrade då David syndoffer framför Herrens tempel? Liksom flertalet kungar eller överstepräster gjorde efter honom. Helt onödigt, eller hur? 🙂 Lika onödigt som de framtida offren i det framtida templet. Minst.

  • Lars Wärn

    Skrev och rättade en del på Wikipedia förr men märkte att artiklarna bevakades och ändrades tillbaka dagen efter. Det handlade främst om Israel, Jerusalem och templet faktiskt.

    Josefs stam nämns i uppräkningen i fjärde Moseboken och i Hesekiel men inte i Uppenbarelseboken. Det finns intressanta förklaringar kring det.

    Det egendomliga är att även Manasses stam är med i Uppenbarelseboken. Dans stam är borträknad. Josef, Dan, Levi, Efraim och Manasse är en slags ”jokrar i leken”.

  • Mattias

    Jag har mycket svårt att tänka mig att någon stam finns kvar egentligen, förutom Juda stam. Alla är förmodligen blandade eller utraderade efter nordrikets fall. Har inga bibelord på det men det ser jag som mest troligt. Folk blandar sig mer eller mindre med varandra överallt på jorden under tusentals år.

  • Lars Wärn

    ”Jag har mycket svårt att tänka mig att någon stam finns kvar egentligen, förutom Juda stam.”

    Du sätter ingen tillit till Upp kap 7?

  • Mattias

    Eftersom Bibeln är sann så måste väl Upp boken vara sann. Jag menar att om man skulle försöka samla ihop stammarna var för sig idag så skulle man nog få att göra om man säger så. Människor har sina rötter där men stammarna finns inte i den meningen att man kan ”hitta” dom idag.

  • Martin

    Vilka är de 144 000? Vi vet att de är judar, 12 000 från varje stam. De har aldrig befläckat sig med kvinnor, det står att de är som jungfrur. De följer Lammet vart än det går. De har aldrig ljugit, de är fläckfria (syndfria?). De är friköpta från människorna som en första skörd åt Gud och Lammet.

    Förslag?

  • MyTwoCents – aletheia.se

    Har också grubblat på detta Martin. Man har ju svårt att tro att dessa skulle kunna finnas i en enda generation, samt att de aldrig ljugit m.m.

  • Martin

    Jag tror de 144 000 är de barnen som Herodes dödade. Det står inte att de är renade, det står att de aldrig har ljugit osv.

    ”När Herodes märkte att han hade blivit lurad av stjärntydarna blev han ursinnig, och han lät döda alla gossar i Betlehem och dess omnejd som var två år eller därunder” (Matt 2:16)

    I KJV står det: ”Then Herod, when he saw that he was mocked of the wise men, was exceeding wroth, and sent forth, and slew all the children that were in Bethlehem, and in all the coasts thereof, from two years old and under, according to the time which he had diligently enquired of the wise men.”

    Men Betlehem ligger långt från havet. Och alla stammar i Israel hade varsin kustremsa, så det är möjligt att Herodes dödade barn över hela Israel.

    Matteus upplyser att en profetia från Jeremia då blev uppfylld: ”Rop hörs i Rama, gråt och högljudd klagan: Rakel begråter sina barn, hon låter inte trösta sig, ty de finns inte mer.”

    Det intressanta är hur Jeremias profetia fortsätter: ”Hör upp med din klagan, gråt inte mer! Du skall få lön för din möda, säger Herren, de skall återvända från fiendeland. Det finns hopp för din framtid, säger Herren, dina barn skall vända hem till sitt land. (Jer 31:16:17). Det verkar alltså som att ”Rakels barn” kommer få lön för sin möda. Uppenbarelseboken kallar också dessa 144 000 ”en första skörd för Gud och Lammet”.

  • Lars Wärn

    ”Vilka är de 144 000? Vi vet att de är judar, 12 000 från varje stam”

    Vad vi vet är att 12 000 är av Juda stam. De övriga tecknade är från de övriga Israels 11 stammar.

  • Lars Wärn

    ”Jag tror de 144 000 är de barnen som Herodes dödade. Det står inte att de är renade, det står att de aldrig har ljugit osv.”

    Du är rolig du 🙂

    Hur många bodde i Betlehem på Herodes tid?

  • Lars Wärn

    Vi kan inte utröna vem som hör till vilken av Israels stammar och ej heller vilka som inte hör till någon stam alls. Skaparen har följt människosläktet sedan begynnelsen och har all kunskap i frågan. Hans änglar har uppdraget att teckna med insegel, ingen människa.

  • Lars Wärn

    ”För David gäller för övrigt att han ”sover” dvs. är död och väntar på uppståndelsen vid Jesu återkomst.”

    Vilka är det som har del i ”den första uppståndelsen” och får regera med Messias under ”de tusen åren” enligt Uppenbarelseboken?

    Vilka är det som uppstår vid tidens slut?

  • Martin

    And in all the coasts thereof…
    Alla stammarna hade en del av kusten.
    Well well det är vad jag tror iaf. Betydligt troligare än att samtliga av dina förfäder under nästan tre tusen år har tillhört Gads stam.

  • Lars Wärn

    ”Alla stammarna hade en del av kusten. ”

    Var står det? Ett antal stammar ville stanna öster om Jordan. Dans stam fick en del av det område som ligger öster om Gennesarets sjö, som återerövrades 1967 och som idag kallas Golan. I Hesekiels beskrivning av det framtida Israel ser vi inte heller att alla stammar har kust.

    http://1.bp.blogspot.com/-eagOh284gyM/T3ukiKBXW1I/AAAAAAAADEM/6j4aJalAxMw/s1600/map+land+millennium.gif

  • Martin

    Då tänker jag på Hes 48; ”…där skall Dan ha en lott, så att hela sträckan från östra sidan till vänstra tillhör honom.” Osv.

  • Lars Wärn

    Kartan jag länkat bygger på det kapitlet och de föregående.

  • Mattias

    Ikväll sänds dokument utifrån i svt och heter det Det andra Jerusalem.