Aletheia — Blogg & Tankesmedja

Tro, politik, mediekritik och samhällsanalyser

De som inte anammade Mose lag

Jag höll på att glömma att jag utlovat att gå igenom de personer i vår bibel som är föreslagna att passa in på att vara föredömen för oss kristna men som inte anammade judiska traditioner, högtider och Mose lag i stor grad.

Vi har följande förslag från våra läsare:

Paulus
Abraham
Noa
Enok (Henok)
Job  

Fler personer än så verkar inte våra ca 1500 dagliga läsare ha kunnat vaskat fram. Jag går igenom och börjar beta av listan uppifrån och ned. 

 Paulus
”De prisade Gud för vad de fick höra och sade till Paulus: ”Du vet, broder, att det finns tiotusentals troende bland judarna, och alla håller de strängt på lagen. Nu har de fått höra att du lär alla judar ute bland hedningarna att överge Mose och förklarar för dem att de inte skall omskära sina barn och inte leva efter våra seder och bruk. Vad gör vi nu? De får säkert veta att du är här. Följ därför vårt råd. Här finns fyra män som har avlagt ett löfte. Ta med dig dem och rena dig tillsammans med dem och betala för dem så att de kan låta raka huvudet. Då förstår alla att det inte ligger någonting i det som de har fått veta om dig, utan att också du håller fast vid lagen och lever efter den. Men när det gäller hedningar som har kommit till tro har vi meddelat vårt beslut: de skall avhålla sig från kött som offrats till avgudar, blod, kött från kvävda djur och otukt.” Då tog Paulus med sig männen och renade sig nästa dag tillsammans med dem. Sedan gick han till templet och tillkännagav när renhetstiden skulle vara avslutad och offer bäras fram för var och en av dem.” (Apg 21:20-26) 

Är det någon som tror att jag skulle komma undan ”beskyllningen” att jag anammade judiska traditioner, högtider och Mose lag i stor grad om jag lät raka huvudet, iaktaga renhetstid och låta offer bäras fram för mig och mina kompisar? Är det någon som på allvar tror det? Trodde väl inte det. Då kan vi alltså stryka Paulus från listan.

Abraham
I Jakobs brev 2:21 står det: ”Blev inte vår fader Abraham rättfärdig genom gärningar när han lade sin son Isak som offer på altaret?”

Om jag skulle lägga ett sådant offer på ett altare på Tempelberget (Moria berg där Abraham lade Isak på ett altare) skulle jag då komma undan ”beskyllningen” att jag anammade judiska traditioner, högtider och Mose lag i stor grad? Tror inte det …

Noa
”Noa byggde ett altare åt Herren. Han tog fyrfotadjur och fåglar av alla rena arter och offrade dem som brännoffer på altaret.” (1 Mos 8:20)

Skulle jag komma undan ”beskyllningen” att jag anammade judiska traditioner, högtider och Mose lag i stor grad om jag byggde ett altare åt Herren och tog av alla rena arter och offrade dem som ett brännoffer? Är det någon som tror det? Knappast! (Enligt den judiska traditionen offrades detta brännoffer på just samma plats som Abraham lade Isak på altaret, nämligen det som kallas Tempelberget.)

Enok (Henok)
Om honom vet vi inte så mycket mer än att han behaga Gud och att Gud tog hem honom. Vi kan dock läsa ytterligare någon vers om honom utanför vår kanoniserade bibel, i apokryferna:

”Henok behagade Herren och togs härifrån, en maning till omvändelse för kommande släkten.” (Syr 44:16)

Talar vi om att han var en maning om omvändelse för kommande släkten så var det väl i högsta grad en omvändelse till att följa Torahn. Men vi vet egentligen för lite om Henok för att veta något mer exakt om honom.

Job
”Människa! Om ett land syndade mot mig med trolösa handlingar och jag lyfte min hand mot det och lät brödet tryta och sände svält över landet och utrotade människor och boskap, och om Noa, Daniel och Job levde där, skulle dessa tre män med all sin rättfärdighet bara rädda sina egna liv, säger Herren Gud.” (Hes 14:13-14)

Vi ser alltså att Job räknas till rättfärdiga även på GT:s tid. Tror knappast att någon som levde på ett sådant rättfärdigt sätt skulle komma undan ”beskyllningen” att de anammade judiska traditioner, högtider och Mose lag i stor grad.

Sedan står det redan i Jobs första kapitel: ”När alla hade hållit sin fest såg Job till att hans barn blev renade. Tidigt på morgonen offrade han brännoffer för var och en av dem. Han tänkte: ”De kan ju ha syndat och i sina tankar förbannat Gud.” – Så brukade Job alltid göra.” (Job 1:5)

Så skulle jag komma undan den där ”beskyllningen” om jag tidigt på morgonen offrade brännoffer? Tror inte det.

Inte en enda person

Så har vi då någon enda person i bibeln som skulle kunna vara ett föredöme för en kristen och som inte anammade judiska traditioner, högtider och Mose lag i stor grad. Nej det verkar inte så.

Då bör vi väl fråga oss till mans om de som anamar judiska traditioner, högtider och Mose lag i stor grad kan anses vara farligare än Islam. Är det någon som fortfarande vågar påstå det? I sådana fall menar ni att samtliga personer och författare i bibeln skulle vara farligare än Islam. Då blir det väldigt svårt att tro på Guds ord.  

Sedan tror jag mycket väl att det ändå finns de som fortfarande anser att de som anammar judiska traditioner, högtider och Mose lag i stor grad kan anses vara farligare än Islam . Men dessa argumenterar i sådana fall inte med bibeln som grund och är därmed inte intressanta för diskussionen, tycker jag.

Vi hittade ju inte en enda person eller författare i bibeln som inte anammar judiska traditioner, högtider och Mose lag i stor grad. Inte en enda. Själv tänkte jag på den romerske officeren i Luk 7. Men det står att de sade om honom: ”Han är en vän av vårt folk och har själv låtit bygga synagogan åt oss.” (Luk 7:5) och man kommer nog inte undan med det heller.

/Haggaj

Läs också Tuves bloggpost i ämnet!

=>
20

Ämne: Våra Hebreiska rötter

204 comments

  • Andreas L on 3 september, 2009 at 9:26 e m said:

    @ elisabeth:
    Och inte heller heter den Södra Vägen. Men när den angränsar till Mölndal så heter den Mölndalsvägen och när den angränsar till Göteborg så heter den Göteborgsvägen. Varför det är så tvistar de lärde om. Men vissa tror att det kan vara Paulus som har spridit förvirring i frågan. 😉

  • Andreas L on 3 september, 2009 at 8:55 e m said:

    Ove Larsson skrev:

    Det verkar som att det som sägs inte sägs, på något konstigt sätt.

    Det var just huvudet på spiken det! Det som sägs, det sägs inte, fast det sägs. Och om det nu skulle sägas så är det du som inte förstår vad som sägs. För det sägs ju egentligen inte.

    Och hänvisar du till Paulus så förstår du väl att han egentligen inte säger det han säger. För egentligen menar han ju något annat. Det kan ju vem som helst förstå. Och förresten så är ju Paulus väldigt svår att förstå så egentligen förstår ingen vad Paulus säger egentligen. Utom Paulus då. Han förstår egentligen vad han säger. Tror vi. Fast egentligen är vi inte säkra på det heller.

    @ elisabeth:
    Livets Ord i Göteborg ligger precis vid Mölndalsvägen:

    http://maps.google.se/maps?oe=utf-8&rls=org.mozilla:sv-SE:official&client=firefox-a&um=1&ie=UTF-8&q=livets+ord+göteborg&fb=1&split=1&gl=se&cid=0,0,11353767377956204522&ei=hRCgSpeMAYTK_gbfyonXCw&sa=X&oi=local_result&ct=image&resnum=1

    Mv.

    Andreas

  • Ove Larsson skrev:

    Många med mig känner en obehaglig oro när man hör om dessa nya tankar från en del av er här på Aletheia. Och jag undrar fortfarande varför jag inte får något grepp om vad ni egentligen vill.

    Ja, även om jag kanske inte räknas eftersom jag är katolik så delar jag likväl verkligen din oro! Jag är orolig att Haggaj och Aletheia kommer förleda många av mina frikyrkliga bröder att söka skuggan av Kristus istället för att söka Kristus genom vad de undervisar…

    Trots att jag följt Aletheia sedan första dagen och flera av deras skribenter ännu längre tillbaka, så undrar jag samma sak som du!

    Vad vill de egentligen, om de inte vill förleda människor att söka skuggan istället för Livet Inkarnerat?

    Allt gott!

  • @ Haggaj:
    Jag tror du misstar dig grundligt om du tror att Jesus kommer sätta sig med dig och lära dig något innan du blivit som ett barn och krupit upp i Hans famn… Endast den som gör sig liten kommer Han göra stor…

    Allt gott!

  • @ Ove Larsson:
    skrev :

    ” Jag har besökt olika kyrkor och församlingar under dessa år (inklusive Livets Ord i Mölndal 2-3 gånger).”

    ursäkta …off topic, men Ove Larsson, Församlingen Livets ord har sitt säte i Göteborg.
    😉

  • Tuve skrev:

    Kristus står och knackar på din axel och säger: ”Jag är här, varför försöker du lära känna konturerna av Min skugga när allt Jag vill är att få bära dig i Min famn och låta dig vila ditt huvud mot Mitt Heliga Hjärta?”

    Nej, vi sitter och läser Torahn tillsammans. Han lägger ut texten och jag ropar Amen! 😉

  • Haggaj
    Kristus står och knackar på din axel och säger: ”Jag är här, varför försöker du lära känna konturerna av Min skugga när allt Jag vill är att få bära dig i Min famn och låta dig vila ditt huvud mot Mitt Heliga Hjärta?”

    Allt gott!

  • Ove Larsson on 3 september, 2009 at 5:35 e m said:

    Det blev något abrupt slut härovan men jag tror att jag säger tack och adjö nu. Många med mig känner en obehaglig oro när man hör om dessa nya tankar från en del av er här på Aletheia. Och jag undrar fortfarande varför jag inte får något grepp om vad ni egentligen vill.

  • Ove Larsson on 3 september, 2009 at 5:30 e m said:

    För min del blir jag inte klokare av att följa debatten (samtalen) då det gäller detta ämne med Mose lag och att kristna skall (kan) fira de judiska högtiderna. Snarare tvärtom. Det verkar som att det som sägs inte sägs, på något konstigt sätt. Eller också är min fattningsförmåga så dålig….eller vill jag inte förstå?

    Jag har nu tillhört Herren i över 40 år. Jag har besökt olika kyrkor och församlingar under dessa år (inklusive Livets Ord i Mölndal 2-3 gånger). Jag har kanske inte sagt mitt Amen till allt jag har hört, men jag har alltid förstått vad jag hört (åtminstone har jag uppfattat det så).

    Men här finns det inte en susning till: Jasså, det är så här det ligger till! Jag begriper liksom inte vad det är ni egentligen vill och säger!

    Man kan undra varför de första kristna, inklusive apostlarna, blev så förföljda av sin judiska bröder, om de undervisade att vi skulle följa påbuden, lagen och alla högtider? Och varför blev Stefanus stenad??

    Petrus fick en lektion av Herren själv då han såg i en syn en duk komma ned från himlen med alla jordens fyrfotadjur och kräldjur, med en uppmaning att slakta och äta osv.
    Så här kan jag skriva en lång lista med exempel som visar att en ny tid brutit igenom genom Jesus Kristus.

    som kristna kan inte leva hur som helst och

  • Tuve skrev:

    Jo, men uppenbarligen så är det lätt att missförstå Mose, annars hade ju inte Jesus haft anledning att säga som Han gjorde!

    Du har en klar poäng där. Faktum är att jag tolkar det (när jag läser Torahn) som om till och med Mose missförstod saken. Den aspekten som du lyfter fram är inte ens den ny för Torahn.

    Krångligt?

    Jag skrev en bloggpost som tog upp frågan för ett tag sedan.

    ”Anledningen till att de judiska rabbinerna inte godtar förklaringen [varför Mose inte fick komma in i det förlovade landet] med klippan och dess vatten beror nog på att denna förklaring även skulle underkänna den rabbinska judendomen som framkomlig väg till den messianska tidsåldern. När Mose slår på klippan istället för att tala till den dömer han därmed ut Guds väg till gemenskap i det heliga landet. Den vägen, var inte ens för Mose, en väg via laggärningar. Lagen bekräftade gemenskapen mellan Gud och folket. Gud blev så sur och besviken på Mose att han inte ville tala mer om saken med honom: ”Det är nog, tala inte mer med mig om detta.” (5 Mos 3:26) Till slut så insåg nog Mose vad han gjort. För i Mose sång (5 Mos 31:30-32:1 ff) sjunger Mose:

    Han förde honom fram över landets höjder och lät honom äta av åkerns gröda, mättade honom med honung från bergen, olja från flinthårda klippan, grädde från korna, mjölk från fåren, fett från lammen, baggar och bockar från Bashan och det allra finaste vete. Druvans blod blev ditt vin. Jakob åt och blev mätt. Men när Jeshurun blev fet slog han bakut – du blev fet, du blev tjock och stinn. Han övergav Gud, sin skapare, förkastade sin räddande klippa. (5 Mos 32:13-15)

    Mose inkluderar sig själv i den fete Jeshurun (Israel), det var ju Mose som förkastade den räddande klippan genom att slå på den. En ny Mirjam (Maria) skulle komma och föda en ny klippa (Jesus). Ja, i själva verket var klippan i Moseböckerna Kristus om vi skall tro Paulus (1 Kor 10:4). Det fanns en messiansk tidsålder i beredskap då. Om folket skulle ha följt förbundet i fråga om tilliten till Gud skulle ju Gud varit tvungen att iscensätta det han lovat. Men det finns ockå en messiansk tidsålder i beredskap nu. Vill vi vara med om den skall vi noggrannt studera vilka fel som begicks då, så att vi inte begår samma misstag.”

    http://aletheia.se/2009/06/25/4080/

  • @ Tuve:

    Vi studerar skuggan av samma skäl som man läser av gamla solur – för att se vad klockan är 🙂

    Du vet – Solen (Gud) + Visaren (Jesus) + Skuggan (Moses)

    Tillsammans hjälper de oss att orientera oss i tiden

    /D

  • @ Haggaj:
    Jo, men uppenbarligen så är det lätt att missförstå Mose, annars hade ju inte Jesus haft anledning att säga som Han gjorde!

    Man kan bara avgöra om man förstår Mose genom att ikläda sig Kristus och läsa Mose i ljuset av Kristus, för, som du själv konstaterade, så är Mose Tora bara skuggan av den nya och annorlunda, den Sanna Förkroppsligade och Fullbordade Tora, Jesus Kristus själv… Det säger sig självt att det är lättare att få en klar bild av det Levande Objektet genom att studera Objektet självt istället för att studera skuggan från Objektet. När man identifierat Objektet kan man också studera skuggan och konstatera att skuggan följer Objektets konturer. Att gå andra vägen och studera skuggan för att försöka få en klar bild av hur det Levande och tredimensionella Objektet är, är inte bara svårare, det är också onödigt… Det är onödigt just för att vi har det Levande Objektet… Därmed inte sagt att vi genom att ikläda oss Kristus kan eller bör strunta i att försöka förstå Honom bättre genom att ÄVEN studera Hans skugga, Mose Tora. Men det är inte längre Mose Tora som är vår utgångspunkt, eftersom Mose Tora bara är skuggan av ”our hearts deepest longing”…

    För judarna före Kristus var det annorlunda, de hade bara skuggan att studera, eftersom det Levande Objektet ännu var fördolt för dem… Varför envisas du med att du behöver agera som om du vore jude före tiden för Kristi ankomst? Det är obegripligt för mig!

    Allt gott!

  • Haggaj skrev:

    @ Cato:
    Så då väljer du att blunda för rena fakta och kalla det att vara ”under verdens makter”.
    Så dåligt, Cato! Så lågt! Så obibliskt!

    Det bør du ta opp med Paulus, Haggaj! Det var han som skrev Galaterbrevet 4! 🙂

    Kanskje det er du som ikke forstår dette yttrykket ”verdens makter”? På norsk oversettes det ”barnelærdommen” i 1930 oversettelsen.

    Mvh.
    Cato.

    Mvh.
    Cato.

  • Andreas L on 3 september, 2009 at 2:23 e m said:

    MyTwoCents skrev:

    Andreas L skrev:
    Menar man sig tro på att Mose lag är fullbordad, så är det också Kristi lag som nu gäller
    Vari ligger motsättningen mellan Kristi lag och Moses?
    De flesta evangelikaler brukar vara ense om att Jesus skärpte lagen.
    Tack Gud för det nya förbundet/Förnyade förbundet! Det är ju genom detta som vi hedningar har gjorts till medarvingar. Men, vari ligger motsatsen?
    mvh
    D

    Det är en intressant fråga! Det finns ingen motsättning i den mån att Kristi lag skulle gå emot Mose lag. Men naturligtvis finns det ändå skillnader, du har nämnt en av dem, Kristus skärper vissa bud. Men däri ligger inte de stora skillnaderna. En fin beskrivning finner vi i andra Korintierbrevet kap. 3:

    ”6 Han har gjort oss dugliga till att vara tjänare åt ett nytt förbund, som inte är bokstavens utan Andens. Ty bokstaven dödar, men Anden ger liv. 7 Redan dödens ämbete, som med bokstäver var inristat på stenar, framträdde i sådan härlighet att Israels barn inte kunde se på Moses ansikte för dess strålglans, fast den glansen bleknade. 8 Hur mycket större härlighet skall då inte Andens ämbete ha?….12 Då vi har ett sådant hopp, går vi helt öppet till väga 13 och gör inte som Mose, han som hängde en slöja för sitt ansikte, för att Israels barn inte skulle se hur det som bleknade försvann. 14 Men deras sinnen blev förstockade. Än i dag finns samma slöja kvar när gamla förbundets skrifter föreläses, och den tas inte bort, först i Kristus försvinner den. 15 Ja, än i dag ligger en slöja kvar över deras hjärtan när Mose föreläses. 16 Men närhelst någon omvänder sig till Herren, tas slöjan bort. 17 Herren är Anden, och där Herrens Ande är, där är frihet. ”

    Mv.

    /Andreas

  • Andreas L skrev:

    Menar man sig tro på att Mose lag är fullbordad, så är det också Kristi lag som nu gäller

    Vari ligger motsättningen mellan Kristi lag och Moses?

    De flesta evangelikaler brukar vara ense om att Jesus skärpte lagen.

    Tack Gud för det nya förbundet/Förnyade förbundet! Det är ju genom detta som vi hedningar har gjorts till medarvingar. Men, vari ligger motsatsen?

    mvh
    D

  • Andreas L skrev:

    Att ni undviker att säga dessa punkter rätt ut är ju inte samma sak som att de är fabricerade. Jag menar alltså att vad ni säger i praktiken är vad som står i dessa punkter, oavsett hur många gånger ni bedyrar motsatsen.

    Då förstår jag överhuvudtaget inte varför jag skulle bemöta dig. Om det inte spelar någon roll vad jag säger eller skriver. Du kan självgott kalla mig vad du vill och påstå att jag står för villka saker du vill och jag skall bara hålla käften, eller?

    Det där låter ju inte speciellt bibliskt, Andreas L.

  • Andreas L on 3 september, 2009 at 1:36 e m said:

    @ Haggaj:
    Att ni undviker att säga dessa punkter rätt ut är ju inte samma sak som att de är fabricerade. Jag menar alltså att vad ni säger i praktiken är vad som står i dessa punkter, oavsett hur många gånger ni bedyrar motsatsen.

    Att Mose lag är fullbordad betyder just att den är fullbordad. Inte att den är ”cancelerad” eller fortfarande gäller, utan just uppfylld/fullbordad. Den var skuggan, Kristus är verkligheten. Paulus går ju t.o.m. så långt så han kallar allt annat för avskräde, när han nu har lärt känna Kristus och gått in i friheten i Kristi lag.

    Menar man sig tro på att Mose lag är fullbordad, så är det också Kristi lag som nu gäller, inte Mose lag. Återigen; Kristus är verkligheten! Och detta gäller ju naturligtvis även en Messias troende jude. Han/hon har samma frihet i Kristus, ty i Kristus är ingen längre jude eller grek. Även om man i det fallet kan tänka sig att det är ganska vanligt att de i tro och av sitt samvete ändå håller en del av lagen. Inte minst för att inte stöta sig med andra judar.

    Och tar man i beaktande det som står i bl.a. Galaterbrevet, Korintierbrevet, Romarbrevet, så tyder det på att det man skriver i Apostlagärningarna 15 handlar om, förutom att tillbakavisa Judaister som ville driva hednakristna under lagens ok också en uppmaning om att hålla ett visst mått av reglerna för att inte stöta sig med judarna i de städer där de bodde. Alltså:”Ty Mose har i alla tider haft sina förkunnare i varenda stad, och han läses i synagogorna varje sabbat”.

    Och naturligtvis skall vi, precis som Apostlarna, förkunna verkligheten själv: Kristus och inte skuggan: Mose lag.

    Att man sedan ska studera lagen och profeterna för att få en fördjupad förståelse för den som de pekar på: Kristus, eller för att förstå profetiska skeenden. Ja, det är en helt annan sak.

    Jag kan inte tala för någon annan, bara för mig själv. Men jag är inte på något viss ”rädd” för Mose lag. Men har min Herre och frälsare deklarerat att han har fullbordat den och att jag skall lyda honom och nu tillbe honom i Ande och Sanning (och alltså inte längre behöver gå till ett tempel för att tillbe), vem är då jag att säga att det inte är fullbordat?

    Mv.

    Andreas

  • @ Cato:
    Så då väljer du att blunda för rena fakta och kalla det att vara ”under verdens makter”.

    Så dåligt, Cato! Så lågt! Så obibliskt!

  • @ Cato:

    Jag har inga färdiga svar och jobbar med flera intressanta spår just nu. Utan bön, fasta och 3 bibelställen 🙂 kan jag bara svara ur min egen erfarenhet: Sabbaten är en välsignelse till ande, kropp och själ. Som jag förstår det är sabbaten först och främst en dejt med Gud. Men, för min familj har det även blivit en familjedag och en festdag med andra i Eskilstunaområdet.

    Samtidigt har sabbatsvilan påbörjat ett helande i mitt stressade företagarliv med bollandet av miljontals kronor och ansvar för anställda m.m.

    Kan vi inte ha en dejt med Gud på andra dagar? – Jovisst kan du det. Varför inte varje dag.

    För egen del handlar det också om en liten protest mot att Katolska Kyrkan utan Herrens mandat ändrade denna urgamla tradition och som trots mot Herrens egendomsfolk nöjde de sig inte med det utan förespråkar att man istället för att ha en festmåltid på fredagen avhåller sig från kött e.t.c.

    För mig är det en viktig markering att jag inte längre tänker böja min nacke under Romerska Katolska Kyrkan och dess förvrängningar av Guds Ord.

    mvh
    Daniel

  • kent pettson on 3 september, 2009 at 1:18 e m said:

    MTC och Haggai, att ni orkar ta debatt med domsom inte VILL förstå att vi har en Torah som vi också ska inkludera i bibeln och FÅR lyda vissa delar av och SKA lyda vissadelar av 2mos 20 ex.
    Vi har flera mini-tuvar märker jag.
    Jag undrar om vi har ngn konvertit åt rätt håll sas.
    Andy har ju tappat sin vind i seglen och hamnat i det nådefulla stiltjebältet.
    Tack för att ni utbreder dom hebréiska rötterna.
    Ni är värdefulla!
    Shalom i Yeshuas namn

  • @ Haggaj:

    Presis, Haggaj: ”Istället för”! 🙂

    Det har ingenting med å sette et skriftsted opp imot et annet! Men det er jo i brevene, spesiellt Paulus’s brever, som læren blir utformet! Apostlenes Gjerninger er en berettelse om den første tiden med dens brytninger. Galaterbrevet tar opp det læremessige i evangeliet.

    Mitt poeng er at vi kan ikke bygge en lære på disse versene i Ap. Gj. som henviser tid!

    Mvh.
    Cato.

  • @ Andreas L:

    Får hålla med Haggaj att du projicerar. Det är mycket svår att föra en diskussion över påhittade uppfattningar och inte vad vi säger om och om igen.

    Samtidigt förstår vi att det en del av oss försöker säga kan missförstås, om man vill missförså eller inte läser ordentligt.

    Sammanfattningsvis ligger problematiken i att några vill få det till att det finns motsättningar mellan kristi lag och lagen vilket är absurt. Det låter lite som evangeliet enligt Jonas Gardell där Gud lite schizofrent är en Gud i GT och en Gud i NT och att Jesus i princip korrigerade denne hemske, elake Guden med alla tråkiga bud.

    Gamla förbundets förbannelsen låg och ligger inte i Herrens instruktioner (lagen) i sig utan i det att 1.) Hans eget egendomsfolk inte klarade av att leva upp till den (och därmed drabbades av dess förbannelser) och 2.) Att vi hedningar inte omfattades av den.

    Det underbara med det förnyade förbundet är att tältpålarna utvidgades. Vi hedningar som gjort Jesus till Herre har nu del i förbundet som tidigare var förbehållet judarna.

    Om vi ska fortsätta diskutera insisterar jag att vi gör det utifrån våra munnars vittnesbörd och inte en massa nidbilder av varandra eller ”projicering” av uppfattningar. Kan vi komma överens om det?

    mvh
    Daniel

  • @ Andreas L:
    Det är möjligtvis din förståelse av det vi skriver. Men då väljer du att med öppna ögon inte tro det du läser, utan läsa in det du vill tro att det står.

    Dina punkter är ju helt fabricerade. Jag skulle inte kunna skriva under en enda av dem.

    Däremot så finns det numera en vulgär tolkning av Luther som hela tiden angriper den minsta lilla föreskrift vi har i bibeln. När vi bemöter denna vulgärlutheranism så kan ju argumenten tyckas komma endast från en sida.

    Därför några argument från mig när jag går över till det andra diket …

    Jag personligen anser att delar av den hebreiska rörelsen läser Apg 15 helt fel. Det vore trams att ha ett sådant möte om det endast utmynnade i att de så småningom skulle infogas i den gamla ordningen genom att Mose hade sina förkunnare i varje stad.

    Däremot så måste ju helhetsbilden av mötet i Apg tas med. Man kunde göra det lätt för hedningarna som omvände sig till Gud, så att de endast behövde följa en handfull regler från Mose lag. Självklart hade dessa hedningar som omvänt sig till Gud – lägg märke till ordet ”omvänt sig” – att förhålla sig till det som Jesus predikade.

    Men en viktig sak som ofta glöms bort är vers 21.

    ”Ty Mose har i alla tider haft sina förkunnare i varenda stad, och han läses i synagogorna varje sabbat”

    De kunde göra det lätt för hedningarna att inte behöva gå in under Mose ok, därför att kunskapen om Mose ändå levde sida vid sida med dem.

    Men hur är det idag? Förkunnas Mose i varje stad? Nix! Det är här jag tror att vi har en uppgift. För att kunna leva efter Apg 15, så behöver vi parallellt med detta nya liv, ändå behålla kunskapen om Mose.

    Min syn på Mose lag är då denna att jag tror att de profetior och löften som Gud utställde där skall infrias. Vi slipper lagens förbannelser (5 Mos 28) och får del av löftena. Skall vi då säga att Mose lag är cancelerad? Nej! Måste vi som hedningar följa allt i Mose lag? Nej! Får vi följa Mose lag? Ja!

    Skall vi undervisa ur Mose lag? Ja, det är en del av förutsättningarna för att kunna tillämpa Apg 15.

    Vi bör alltså ha kundkap om Mose. Om Herrens högtider. Om löftena. Om Guds förväntningar.

    Varför då? Jo, så att vi inte inbillar oss eller blir itutade några nya och falska läror. Vi kan lära oss vad det betyder om Guds förväntningar på oss. Vi behöver inte tro att Gud har orealistiska förväntningar på oss.

    Men alla ni som är rädda för Mose lag, vad är ni rädda för? Om inte Mose lag hade förkunnats i varje stad, så hade vi inte haft Apg 15.

  • Andreas L on 3 september, 2009 at 11:58 f m said:

    Haggaj skrev:

    Det var väldigt vad du projicerar.

    Jag drar det naturligtvis till sin spets för att understryka att du ser lagen i Kristus istället för Kristus i lagen.

    Mv.

    /Andreas

  • Andreas L on 3 september, 2009 at 11:50 f m said:

    @ MyTwoCents:
    Jag har hört dig upprepa många gånger att det ska vara frivilligt. Vad jag försöker säga dig är att det inte hjälper att säga så om man sedan i ord och handling visar på något annat. För tesen som framförs på denna blogg är följande:

    1.) Kristus fullbordade inte lagen på Korset.
    2.) Kristi lag existerar därmed inte.
    3.) Mose lag är det som gäller. Och gäller Mose lag så måste den naturligtvis hållas.

    Nu kanske detta gäller Haggaj mer än dig, men det är fortfarande detta som framförs på denna blogg och det skapar förvirring.

    Och jag säger det igen, jag har inte det minsta problem med att du håller Sabbaten, inte vill äta griskött, räkor, etc. Inte så länge det sker i tro för ditt samvetes skull.

    Du tycker inte att jag förstår dig, men jag vill påstå att du i så fall inte riktigt förstår konsekvenserna av det budskap som förmedlas på Aletheia.

    Mv.

    /Andreas

  • Andreas L skrev:

    Men du kan inte förstå det eftersom du av egen fri vilja har dragit lagens slöja över ögonen och nu bara ser lagen i Kristus.

    Det var väldigt vad du projicerar.

    Cato skrev:

    Haggaj, istedet for å filosofere over jødene i Jerusalem, så les hva Paulus skriver i Gal. 4!

    ”Istedet for” = Istället för.

    Jag har inte den åsikten att man skall läsa vissa verser i bibeln istället för några andra. Man bör läsa olika verser i ljuset av varandra. Och helt otvetydigt så hade vi tiotusentals troende i Jerusalem som är ett exempel på att du inte kan ha rätt.

  • Cato skrev:

    Det ligger jo ikke i at du ikke fritt kan velge å avstå fra visse slags mat, Daniel, men tror du at du har noen åndelig igjen for dette, eller tenker du kroppslig sunnhet?

    – Kroppslig sundhet. Fläsk började vi dra ner på efter vetenskapliga studier för många år sedan som visade att personer med reumatism (min fru) mår bättre av att inte äta fläsk som ökar inflammationen i kroppen. I samband med detta kom vi på att Gud kanske kom med denna regel för vårt eget bästa och inte för att ”jäklas” med oss.

    Tror inte jag är ett dugg andligare än dig för att jag avhåller mig från asätande djur. Däremot är det inte omöjligt att jag rent fysiskt mår bättre.

    mvh
    D

  • Andreas L skrev:

    Det är väldigt intressant att du uttrycker det på det sättet. 1.) Att det alltså handlar om någon sorts laglösa människor som inte vill leva avskilt för Guds Ord och hålla hans bud utan vill leva precis som de vill. 2.) Av någon anledning så är det oftast dem som river upp råmärken eller placerar ut nya som blir förvånade över att andra blir upprörda över det.
    Det handlar inte om din frihet att hålla Sabbat eller att säga ”Yeshua” (eller hur du nu vill stava det). Det handlar om era anspråk på att Mose lag inte är fullbordad utan fortfarande 3.) ska hållas.

    Vet inte om det går att föra en vettig diskussion med människor som lägger orden i munnen på en hela tiden. Läser du vad jag skriver eller går du enbart på belackares falska anklagelser?

    1.) Har vi inte genom ditt inlägg med matregler som exempel precis konstaterat att var och en må följa sitt samvete? Jag har även deklarerat att vi inte skall sprida fördömmelse åt något håll. När man blir påtvingad uppfattningar man inte har är det lätt att slå tillbaka med tillspetsningar. Möjligtvis har detta hänt även från vår sida vid tillfälle och detta samtalar vi om.

    2.) Jag är inte ett dugg upprörd över om du äter blodpudding eller anser dig kunna leva enbart med ”andens gps” och kärleksbudet.

    3.) ”Det handlar om era anspråk på att Mose lag inte är fullbordad utan fortfarande ska hållas.

    – Där kom det igen. Du får. Jag får. Vi får, följa mer än Apg 15 minimikrav. Kan vi inte komma överrens om att du inte sparkar på mig för att jag VILL så ska jag inte sparka på dig för att du helt enligt Pauli ord till oss hedningar följer det du har frid för att följa?

    SNÄLLA sluta sprida osanningar om vad jag tror eller inte tror. Är det så svårt att förstå att vi får mer än vi måste utan att vi för den skull tror oss vara mer rättfärdiga eller bygger vår frälsning på att följa mer än vi måste?

    Hur ska jag förklara mig för att det ska gå in? Någon som kan hjälpa mig eller förstår vad jag försöker säga??

    mvh
    D

    P.s. Att Andy inte bloggar på Aletheia har inget att göra med denna diskussion. Det var helt andra skäl som låg bakom vi valt att inte publicera för Andys skull.

  • Haggaj skrev:

    Om Mose lag skulle höra hemma ”under veredens makter”, vad säger vi då om alla troende i Jerusalem?

    Haggaj, istedet for å filosofere over jødene i Jerusalem, så les hva Paulus skriver i Gal. 4!

    Det fullkomne (fullt voksne) kom med Kristus, all gudsdyrkelse før Kristus hørte med til ”barnestadiet”!

    Mvh.
    Cato

  • Andreas L on 3 september, 2009 at 10:56 f m said:

    @ Haggaj:
    Det är ju precis detta det gäller. Du förnekar Kristi lag och börjar genast anklaga mig för laglöshet (precis det som de anklagade Paulus för). Men Kristi lag innebär inte laglöshet, den innebär att älska Herren sin Gud av hela sitt hjärta och sin nästa som sig själv. Att avstå alla friheter om din nästa kan komma på fall därigenom.

    Men du kan inte förstå det eftersom du av egen fri vilja har dragit lagens slöja över ögonen och nu bara ser lagen i Kristus.

    Mv.

    /Andreas

  • Andreas L skrev:

    Har man väl börjat vandra på den vägen att Mose lag fortfarande gäller (hur många eller få lagar man sen håller i den är i sig ointressant) efter Herrens uppståndelse så kommer man snabbt på avvägar.

    Menar du att om man inte skall inte vittnar falskt mot din nästa så kommer man snabbt på avvägar?

    Eller menar du att om man inte inte vanhelgar sin dotter genom att låta henne prostituera sig, så kommer man snabbt på avvägar?

    Kanske menar du att om man inte inte vränger rätten för den fattige , så kommer man snabbt på avvägar?

    Jag tror inte du menar så. Men det är faktsikt det du säger. Då har du fått en religion som säger att allting är tillåtet utom att hålla Guds bud. Och det låter inget vidare i mina öron.

  • MyTwoCents skrev:

    Jag vågar säga att den helige ande lett mig och min familj till att följa Herrens manual (Guds Ord) så gott det går i detta land. M.a.o. Undviker vi fläsk och andra asätande djur Gud inte skapat för att ätas. (Räkor, kräftor, musslor e.t.c.)
    Det går alltså emot ”vårt samvete” att äta annat. Kan vi få leva så utan att bli anklagade för att ”judaisera”? De instruktioner Gud gav sitt egendomsfolk v.g. kost var ju för deras eget bästa. /blockquote>

    Det ligger jo ikke i at du ikke fritt kan velge å avstå fra visse slags mat, Daniel, men tror du at du har noen åndelig igjen for dette, eller tenker du kroppslig sunnhet?

    Vi vet jo at det finnes sunn og usunn mat, og det kan variere hvor du er i verden. Men jeg tror at spisereglene i Moseloven hadde et høyere siktemål enn bare kroppslig sunnhet, nemlig det å lære å skille mellom godt og ondt, godt eller ikke godt. I den nye pakt sier Johannes: ”Prøv åndene”! Er det ikke der farene ligger for oss idag? Det som har med vår ånd å gjøre?

    Mvh.
    Cato.

  • Andreas L on 3 september, 2009 at 10:26 f m said:

    MyTwoCents skrev:

    Jag förstår mig inte på den attityd som nu florerar där man letar förbrilt efter alla bibelord som visar vad vi måste eller inte måste. Letar efter bibelställen som ger oss så mycket frihet som möjligt.

    Det är väldigt intressant att du uttrycker det på det sättet. Att det alltså handlar om någon sorts laglösa människor som inte vill leva avskilt för Guds Ord och hålla hans bud utan vill leva precis som de vill. Av någon anledning så är det oftast dem som river upp råmärken eller placerar ut nya som blir förvånade över att andra blir upprörda över det.

    Det handlar inte om din frihet att hålla Sabbat eller att säga ”Yeshua” (eller hur du nu vill stava det). Det handlar om era anspråk på att Mose lag inte är fullbordad utan fortfarande ska hållas. Det kan man tydligt se på ditt resonemang ovan. Där utmålar du just friheten i Kristi lag som ett stup som man skall hålla sig borta ifrån. Ni smäller upp de råmärken som Herren övervann på Golgata och ropar ut ”Gå inte hit! Håll dig borta från detta! Ät inte sådant!” etc.

    Har man väl börjat vandra på den vägen att Mose lag fortfarande gäller (hur många eller få lagar man sen håller i den är i sig ointressant) efter Herrens uppståndelse så kommer man snabbt på avvägar. Dels ser man det på ert resonemang att ni har fått detta uppenbarat för er, att det är ni som förstår detta och att de som inte gör det är de okunniga (eller b-laget om man så vill).

    Även om du med dina läppar skulle bekänna att Mose lag fullbordades på Golgata och att rättfärdighet inte kan uppnås genom lagen så säger dina övriga ord och handlingar något annat. Att man ändå skall hålla buden i Mose lag (hur många är som sagt inte det intressanta) för att vara Kristen på ”riktigt”.

    Det tilltalar förvisso köttet att tänka så, men det för dig inte närmare din Herre. Tvärtom för det dig längre bort från honom. Vilket du kan se på t.ex. Haggaj som nu inte ser Kristus i lagen utan han ser lagen i lagen och lagen i Kristus.

    Det blir ju ännu tydligare att ni står för denna uppfattning när ni t.ex. låter en gästbloggare som Sam predika om lagens giltighet i ”Gäller Skaparens ‘Lag’ fortfarande?” som du också skrev ditt gillande förord till.

    Andy har ni däremot slängt ut för att han anses vara för ”extrem” då han predikade friheten i Kristi lag.

    Ser ni verkligen inte mönstret? Ni verkar ju vara bra på att se mönster i andra fall.

    (ursäkta för att det blev så långt, men det kändes i detta fall nödvändigt)

    Mv.

    Andreas

  • Andreas L skrev:

    Endast av tro på Jesus allena kan du bli rättfärdig och inte genom att hålla lagen.

    Jag har aldrig stött på någon som tror att man blir frälst av att hålla lagen. Inte ens de mest militanta inom den mest militanta gruppen inom den hebreiska rörelsen skulle säga så. Det är en s.k. halmgubbe som dyker upp titt som tätt.

  • Cato. skrev:

    Både Moseloven og annen dyrkelse av fremmede guder hører hjemme under ”verdens makter” her.

    Om Mose lag skulle höra hemma ”under veredens makter”, vad säger vi då om alla troende i Jerusalem?

    ”De prisade Gud för vad de fick höra och sade till Paulus: ”Du vet, broder, att det finns tiotusentals troende bland judarna, och alla håller de strängt på lagen.” (Apg 21:20)

    Var dessa slavar ”under verdens makter”?

    Det där håller inte om man läser sin bibel noggrannt.

  • Magnus skrev:

    Haggaj, bibelordet kan ju användas just tvärtom, d.v.s. att inte döma dem som inte iaktager den ceremoniella lagen.

    Ja, det kan användas åt båda håll.

  • Tuve skrev:

    Ni utgår från Mose för att förstå Jesus istället för att ikläda er Jesus för att förstå Mose.

    Tänk att minnet är så kort, Tuve. Vad var det Jesus sa i det citat som jag citerade till dig häromdagen?

    ”Tro inte att jag skall anklaga er hos Fadern; den som anklagar er är Mose, han som ni har satt ert hopp till. Om ni trodde på Mose skulle ni tro på mig, ty det var om mig han skrev. Men om ni inte tror på vad han har skrivit, hur skall ni då kunna tro på vad jag har sagt?” (Joh 5:45-47)

    ”Lyssnar de inte till Mose och profeterna, då låter de inte övertyga sig ens om någon står upp från de döda.” (Luk 16:31)

    Båda citaten kommer från Jesus.

    Så vad sa då Jesus? Att vi skulle ikläda oss honom för att förstå Mose? Avgör själv!

  • @ Miryam:
    @ Andreas L:

    Det är viktigt att ingen ”sida” sprider fördömmelse till den andra. Det har vi massor av bibelord på.

    Vare sig jag eller Haggaj anser att vi spridit några måsten men, inser att många uppfattad det.

    Det är inte omöjligt att vi kommer med ett litet förtydligande för att om möjligt befria någon från fördömmelse.

    Vi lever i spännande tider nu. Yeshua Messias kommer snart! Precis som Miryam sade….

    ”Jag tror att dessa saker kommer upp just nu för att tiden till Messias, Jesus ankomst är mycket nära.
    Vi söker oss närmare Honom och ordet, vi är less på människoläror och bud.
    Saliga är de som tvättar sina kläder.
    Herren vill ha en ren brud, Lammets brud.

    Många ska bli renade tvagna och luttrade, men de ogudaktiga ska bedriva sin ogudaktighet och ingen ogudaktig ska förstå detta, men de förståndiga ska förstå det. Dan: 12:10”

    Robert slog också huvudet på spiken med ”Johanes säger att den som säger sig älska gud men inte håller hans bud är en lögnare”

    mvh
    D

  • @ Andreas L:
    Herrens ord är den bästa grund vi kan stå på och det var nog det jag ville ha sagt.
    Jag skulle aldrig någonsin förakta någon annan.
    Håller med att kärleken till Herren och sedan till min nästa är det viktigaste.

    Jag tycker MTC uttryckte detta på ett bra sätt:

    ”Jag vill leva i renhet och avskildhet. Jag vill följa Guds Ord på bästa möjliga sätt”

    Detta är också min längtan.

    Tycker att denna debatt har gått överstyr på många sätt.

    mvh

    miryam.

  • Andreas L skrev:

    Du är alltså fri att äta allt så länge det sker i tro och inte går emot ditt samvete.

    Jag vågar säga att den helige ande lett mig och min familj till att följa Herrens manual (Guds Ord) så gott det går i detta land. M.a.o. Undviker vi fläsk och andra asätande djur Gud inte skapat för att ätas. (Räkor, kräftor, musslor e.t.c.)

    Det går alltså emot ”vårt samvete” att äta annat. Kan vi få leva så utan att bli anklagade för att ”judaisera”? De instruktioner Gud gav sitt egendomsfolk v.g. kost var ju för deras eget bästa. Även om jag inte är jude, litar jag på Herrens Ord.

    Sedan om jag ”får” eller inte ”får” äta vår hedniska mat har ingen betydelse – jag VILL inte.

    Tänk dig en brant klippa med ett antal hundra meters fall. Hur nära kanten ”får” du gå? Så nära du vill givetvis. Men, kom ihåg att en del väljer att vandra så långt bort från klippkanten som möjligt istället för att se hur nära man kan komma.

    Så och med Guds bud och Guds vilja, lag & nåd. Du ”får” som f.d. hedning göra ganska mycket. (Apg 15) Vi ”måste” inte enligt NT följa alla de bud som ursprungligen gavs till det Judiska folket som ett tecken på deras förbund med Herren.

    Men, nu när jag mött Honom som istället för att skriva buden på stentavlor har skrivit dem i mitt hjärta så vill jag. Jag VILL underordna mig Guds Ord. Jag VILL leva i renhet och avskildhet. Jag VILL följa Guds Ord på bästa möjliga sätt.

    Jag förstår mig inte på den attityd som nu florerar där man letar förbrilt efter alla bibelord som visar vad vi måste eller inte måste. Letar efter bibelställen som ger oss så mycket frihet som möjligt.

    mvh
    D

  • Jesus är allt.men vi sårar honom när vi bryter hans bud.ingen människa kan bli rättfärdig av egna bemødanden. Men
    Jesus tog spikarna p g a vi brutit lagen. New born.lagen Påvisar synd,har inte jesus tagit synden kan vi inte ärva evigt liv. Johaness säger att den som säger sig älska gud men inte håller hans bud är en lögnare.

  • Andreas L on 3 september, 2009 at 12:23 f m said:

    Robert skrev:

    Att va slav under synd och begär ger ingen frihet.jag vet det av egna erfarenheter.jakob pratar om frihetens lag..att bryta mot guds bud ger ingen frihet.

    Det är helt riktigt att man inte är fri om man är slav under synden. Men om du förkastar Kristi död och uppståndelse och återgår till lagen så är det du som är slaven. Endast av tro på Jesus allena kan du bli rättfärdig och inte genom att hålla lagen.

    Men du kanske inte ens tror att Jesus är HERREN kommen i köttet?

    Mv.

    /Andreas

  • Att va slav under synd och begär ger ingen frihet.jag vet det av egna erfarenheter.jakob pratar om frihetens lag..att bryta mot guds bud ger ingen frihet.

  • Andreas L on 2 september, 2009 at 11:30 e m said:

    Robert skrev:

    Köper och säljer du på lördagar,andreas?!

    Jag antar att du med denna fråga vill snärja mig med att jag skulle bryta mot sabbatsbudet? I så fall bör du vända om till Kristus och bli fri!

    Mv.

    /Andreas

  • Andreas L on 2 september, 2009 at 11:27 e m said:

    @ Miryam:
    För det första; tack för att du delar med dig av dina erfarenheter och funderingar!

    Du tar upp lagar och regler och vilka bud man skall hålla. Först måste vi fastslå detta: I och med Kristi död och uppståndelse så är nu Mose lag uppfylld och fullbordad. Efter det lever vi i frihet genom Kristi lag. Vad säger då Guds Ord om t.ex. vad man får och inte får äta i den nya frihet vi nu lever i? Vi kan titta i t.ex. Romarbrevet 14:

    ”2 En har tro till att äta allt, men en annan som är svag äter bara grönsaker. 3 Den som äter skall inte förakta den som inte äter, och den som inte äter skall inte döma den som äter. Gud har ju tagit emot honom…..5 Den ene sätter en dag högre än en annan, den andre håller alla dagar för lika. Var och en bör vara fullt övertygad i sitt sinne. 6 Den som lägger vikt vid en viss dag gör det för Herren, och den som äter gör det för Herren. Han tackar ju Gud. Den som låter bli att äta gör det för Herren, och även han tackar Gud….17 Ty Guds rike består inte i mat och dryck utan i rättfärdighet och frid och glädje i den helige Ande….Riv inte ner Guds verk för matens skull. Allt är visserligen rent, men maten blir till skada för den människa som hyser betänkligheter, när hon äter….23 Men den som äter och samtidigt hyser betänkligheter är dömd, eftersom det inte sker av tro. Ty allt som inte sker av tro är synd.”

    Du är alltså fri att äta allt så länge det sker i tro och inte går emot ditt samvete. Har du alltså betänkligheter mot att äta kött med blod i så skall du heller inte äta det. Samtidigt skall du inte förakta den som äter kött med blod i och den som äter kött med blod i skall inte heller förakta dig för att du inte gör det. Som med all frihet så skall det hela ske med kärlek mot din nästa (Ty hela lagen är uppfylld i detta enda budord: Du skall älska din nästa som dig själv.) i åtanke. Detta betyder att om din nästa riskerar att komma på fall genom något du äter eller dricker så skall du avstå från det.

    Mv.

    /Andreas

  • Andreas L on 2 september, 2009 at 11:03 e m said:

    elisabeth skrev:

    Heb. 4:4 säger :” Ty om den sjunde dagen heter det någonstädes så:” Och Gud vilade på den sjunde dagen från alla sina verk.” (1 Mos.2.2)
    vers 5, här åter heter det ” De skall inte få komma in i min vila”
    vers 8: Ty om Josua hade fört dem in i vilan, så skulle Gud icke ha talat om en annan, senare dag.
    vers 9 : Alltså står en sabbatsvila ännu ÅTER för Guds folk. (1917)
    Alltså varkar det vara en korrelation med huruvida vi har firat Guds sabbat här på jorden till att få fira den med Honom i Tusenårsriket.
    Annars skulle det inte ens komma på tal här. Men tydligt talas det om ‘ohörsamhet’. (vers 11)

    Det är både fascinerande och skrämmande hur du hela tiden rycker verser ur sitt sammanhang för att få det att låta precis tvärtom mot vad det verkligen står. Nu har du hoppat över de 3 första verserna av Hebreerbrevet:

    ”1 Låt oss därför med fruktan se till att ingen av er visar sig bli efter på vägen, när nu ett löfte att komma in i hans vila står kvar. 2 Ty evangeliet har predikats för oss liksom för dem. Men för dem blev ordet som de hörde inte till någon nytta, eftersom det inte genom tron hade smält samman med dem som hörde det. 3 Det är vi som tror som går in i vilan…”

    Det är alltså de som inte hörsammade och trodde på evangeliet som inte går in i vilan.

    Vem är det som är ohörsam?

    /Andreas

  • Ove,

    Jag tror att den rädsla som många känner när det gäller den hebreiska rörelsen handlar om identitetsförändring. Man är rädd att man måste förändras och bli något/någon man inte är. Var ska jag passa in i detta? Jag är inte jude, och vill inte vara det heller. Jag har firat jul hela mitt liv, ska jag bli jude nu?

    När man ställs inför alla dessa förändringar i ens tro, så blir man helt enkelt rädd att förlora sin identitet. Jag tycker att det är viktigt att förstå detta. Vi som har varit i den hebreiska rörelsen ett tag måste förstå att det inte alltid är motvilja eller antisemitism som gör att kristna människor har svårt att ta till sig budskapet. Utan ofta är det en rädsla för att inte hitta sin plats eller uppgift i detta. Det känns som att det går över ens huvud, och man kanske inte har en läggning att studera eller gå inte på djupet i teologiska frågor. Därför tror jag att den Evige har stor nåd med oss, och önskar att vi ska vara varsamma om varandra. Människor måste förstå att de kan fortsätta att vara sig själva. Att det inte är ett utanpåverk, utan att den Evige gör sitt verk i oss steg för steg så att vi kan fortsätta att vara dem vi är.
    Tyvärr är det också så att det finns en andemakt av antisemitism som förställer sitt ansikte så att det är svårt för kristna att förstå att de har ärvt en motvilja mot det judiska alldeles omedvetet. Därför uppmanar jag alla kristna som kanske känner en rädsla för det judiska att fråga den Evige om de kan ha fått en ”släng” av denna otäcka sjukdom. HERREN är den som befriar oss från all typ av fångenskap!

    Jag skulle vilja avsluta med ett bibelord, Jes 11:13:

    ”Då skall Efraims avund upphöra och Juda ovänskap bliva utrotad; Efraim skall ej hysa avund mot Juda och Juda icke ovänskap mot Efraim.”

    Efraim står för de inympade och Juda vet vi vad det står för. Judas ovänskap gentemot Efraim vet vi också vad den beror på. Kyrkans förföljelse av densamma. Men vad handlar Efraims avund om?

    Välsignelser!

  • @ Sven Vestman:
    Tack för respons!

    I Herrens undervisning har vi vår glädje, Hans befallningar vill vi ta i akt och lära oss Hans stadgar!

    De är härligt att löpa på de rena budordens väg, där finner vi tröst för våra hjärtan.

  • runesson skrev:

    @ Cato.:
    Cato: Menar du på allvar att det du skrev att Moseböckerna är att dyrka andra gudar! Jag är inte så bra på norska, men när du påstår att de 5 första böckerna i Bibeln har med dyrkan av andra gudar och göra.”

    Nei, jeg skrev ikke at Mosebøkene har med dyrkelse av andre guder å gjøre! Jeg leste bare hva Paulus sier i Gal. 4 om ”barnelærdommen”!

    Mvh.
    Cato.

  • runesson on 2 september, 2009 at 8:36 e m said:

    @ Cato.:
    Både Moseloven og annen dyrkelse av fremmede guder hører hjemme under ”verdens makter” her. På norsk oversettes det med ”barnelærdommen” og ”grunnkreftene i verden”!

    Cato: Menar du på allvar att det du skrev att Moseböckerna är att dyrka andra gudar! Jag är inte så bra på norska, men när du påstår att de 5 första böckerna i Bibeln har med dyrkan av andra gudar och göra.

    Nej Nej och åter nej. Hela Bibeln är den ende sanne Gudens Ord. Sedan tolkar du Paulus på ett sätt så att det han sagt sätts över det Jesus undervisning.
    Paulus är svår att förstå det säger även Petrus i 2 petr 3:15b-16. Så har också vår älskade broder Paulus skrivit till er enligt den vishet som han fått, 16 och så gör han i alla sina brev, när han talar om detta. I dessa brev finns en del som är svårt att förstå och som okunniga och obefästa människor förvränger till sitt eget fördärv – något som också sker med de övriga Skrifterna.

    Det var all jag hade att säga

    mvh runesson

  • Sven Vestman on 2 september, 2009 at 8:05 e m said:

    Miryam!
    Vi söker oss närmare Honom och ordet,
    vi är less på människoläror och bud.
    Finländaren håller med dig till 100%
    AMEN!

  • @ elisabeth:
    @ Miryam:
    Problemet är just det som jag påtalade för Haggaj förut. Ni utgår från Mose för att förstå Jesus istället för att ikläda er Jesus för att förstå Mose. Mose lag är bara en skugga av den verklighet som Jesus utgör, varför hålla sig till skuggan när man kan få ta emot Den som kastar skuggan och genom personlig kännedom lära känna konturerna som kastar sin skugga?

    @ Magnus:
    Mycket bra och klargörande kommentar. Tack för att du delar med dig av den. Som så ofta så läser många kristna in det man vill se, snarare än att försöka förstå och hålla fast vid det som apostlarna har fört vidare ”muntligen eller i brev” (2 Thess 2:15).

    Allt gott!

  • @ elisabeth:

    Hebr. 4,11: ”La oss derfor gjøre oss umak for å komme inn til den hvile,”

    Vers 3 sier: ”For vi går inn til hvilen, vi som er kommet til troen,”

    Altså er det ikke de som holder sabbatten som går inn til hvilen, men de som tror!! 🙂

    Mvh.
    Cato.

  • @ Haggaj:

    ”9 Men nu, sedan I haven lärt känna Gud och, vad mer är, haven blivit kända av Gud, huru kunnen I nu vända tillbaka till de svaga och arma ”makter”, under vilka I åter på nytt viljen bliva trälar? 10 I akten ju på dagar och på månader och på särskilda tider och år. — 11 Jag är bekymrad för eder och fruktar att jag till äventyrs har arbetat förgäves för eder.”

    Hva var det de ifølge sammenhengen sto i fare for å vende tilbake til her, Haggaj?? Var det ikke Moseloven og omskjærelse som Paulus behandler?

    Du bør også lese sammenhengen når det gjelder Kol. 2,16, så blir nok slutningen en annen enn din svensk/messianske versjon! 🙂

    Mvh.
    Cato.

    Både Moseloven og annen dyrkelse av fremmede guder hører hjemme under ”verdens makter” her. På norsk oversettes det med ”barnelærdommen” og ”grunnkreftene i verden”!

    Så Gal. 4 er nok meget aktuell i denne sammenhengen!!

  • Jag har växt upp utan någon kyrklig påverkan. Har alltid, så länge jag minns haft en tro på Gud och bett till Honom. Vem Jesus var visste jag inte ,en inre längtan drev mig att söka svar och läsa Guds ord.

    Jag hittade också svar på mina frågor i ordet och tog emot Jesus och det Han gjort för mig , den bästa dagen i mitt liv.

    Min senare erfarenhet av kyrkan blev väldigt jobbig, här firade man högtider och traditioner som inte fanns att finna i Ordet, det fanns lagar och regler jag inte kunde hitta i Guds Ord e.t.c…

    Uppriktigt sagt jag förstår inte, vi läser från det bud Mose fick av Herren ”tänk på sabbaths dagen så du helgar den”, vad är det som är så upprörande med att man vill hålla Herrens bud?
    De övriga buden blir sällan ifrågasatta, varför vill man för den delen ifrågasätta Herren?
    Även om jag inte förstår allt känner jag ändå en Guds fruktan.

    Blodets helighet är något som upprepas om och om igen från Noa(1:Mos:9:4 )fram till mötet i Jerusalem i Apg 15, då man kom fram till att man inte skulle göra det svårt för hedningarna, utan att de endast skulle avhålla sig från otukt, sådant som orenats genom avguda dyrkan, kött av kvävda djur(djur som inte tömts på blod enligt den anvisning Herren gett oss) och blod i övrigt.

    Att jag då vill avhålla mig från att äta kött med blod i , vad är det som är så upprörande med detta?
    Jag har läst och lärt mig vissa regler genom Herrens ord, ska jag förföljas för detta?

    Detta var två exempel…många fler finns.

    Jag söker mina svar i ordet och det tror jag är att vara ledd av Guds Ande. Jag litar inte på mina egna känslor de kan kasta mig hit och dit.

    Jag tror att dessa saker kommer upp just nu för att tiden till Messias, Jesus ankomst är mycket nära.
    Vi söker oss närmare Honom och ordet, vi är less på människoläror och bud.
    Saliga är de som tvättar sina kläder.
    Herren vill ha en ren brud, Lammets brud.

    Många ska bli renade tvagna och luttrade, men de ogudaktiga ska bedriva sin ogudaktighet och ingen ogudaktig ska förstå detta, men de förståndiga ska förstå det. Dan: 12:10.

  • Heb. 4:4 säger :” Ty om den sjunde dagen heter det någonstädes så:” Och Gud vilade på den sjunde dagen från alla sina verk.” (1 Mos.2.2)

    vers 5, här åter heter det ” De skall inte få komma in i min vila”
    vers 8: Ty om Josua hade fört dem in i vilan, så skulle Gud icke ha talat om en annan, senare dag.
    vers 9 : Alltså står en sabbatsvila ännu ÅTER för Guds folk. (1917)

    Alltså varkar det vara en korrelation med huruvida vi har firat Guds sabbat här på jorden till att få fira den med Honom i Tusenårsriket.
    Annars skulle det inte ens komma på tal här. Men tydligt talas det om ’ohörsamhet’. (vers 11)

  • Haggaj, bibelordet kan ju användas just tvärtom, d.v.s. att inte döma dem som inte iaktager den ceremoniella lagen.

    Matthew Henrys kommentar gör gällande:
    I. Here is a caution to take heed of judaizing teachers, or those who would impose upon Christians the yoke of the ceremonial law: Let no man therefore judge you in meat nor drink, etc., v. 16. Much of the ceremonies of the law of Moses consisted in the distinction of meats and days. It appears by Rom. 14 that there were those who were for keeping up those distinctions: but here the apostle shows that since Christ has come, and has cancelled the ceremonial law, we ought not to keep it up. ”Let no man impose those things upon you, for God has not imposed them: if God has made you free, be not you again entangled in that yoke of bondage.” And this the rather because these things were shadows of things to come (v. 17)

    Magnus

  • Haggaj skrev:

    Att iaktaga sabbaten

    Ursäkta det blev fel … Vi skall alltså inte låta döma oss HUR vi iakttar högtider eller nymånar eller sabbater.

    Det finns ett bibelord till com brukar dyka upp i dessa sammanhang. Och det är från Gal 4:10. Men om man läser lite mer sammanhang så står det följande:

    ”Förut, när ni ännu inte kände Gud, var ni slavar under gudar som i verkligheten inte är några gudar. Men nu när ni känner Gud, eller rättare, när Gud känner er, hur kan ni nu vända tillbaka till dessa svaga och ömkliga makter och vilja bli deras slavar igen? Ni håller ju så noga räkning på dagar och månader och särskilda tider och år! Jag är rädd att jag har slitit förgäves för er.” (Gal 4:8-11)

    I det här ofta brukade citatet mot att hålla räkning på den bibliska kalendern är det ju viktigt att läsa redan från vers 8. ”Förut” var alltså innan de kände Gud och var slavar under gudar som inte var några gudar. Att bli dessa gudar som inte är några gudars slavar igen kan rimligen inte ha något som helst med den bibliska kalendern att göra. Så Galaterbrevet 4 hör inte hemma i frågor om den bibliska kalendern.

    Sedan skall vi inte glömma att Gud redan i bibelns första kapitel satte upp ljus på himlavalvet för att utmärka högtider, dagar och år. (1 Mos 1:14)

  • Ove Larsson skrev:

    Men vad jag sett på Ahleteia så är det en främmande lära som här anammas.
    Och det märkliga är att NT varnar för denna lära att vi som kristna – Jesu lärjungar av hedniskt ursprung – inte skall befatta oss med att iaktaga dagar och läran om mat osv.

    Var det verkligen så det stod i bibeln?

    ”Låt därför ingen döma er för vad ni äter eller dricker eller hur ni iakttar högtider eller nymånar eller sabbater.” (Kol 2:16)

    Att iaktaga sabbaten är alltså inget man skall låta döma sig för. Inte ens av Ove Larsson.

  • Ove Larsson on 2 september, 2009 at 3:45 e m said:

    E.S

    Du har rätt, vi är lemmar till varandras tjänst, och vi har olika gåvor och är utrustade med både andliga gåvor (av nåd) och personliga, intellektuella, gåvor. Allt är ju gåvor av Herren.

    Men då vi alla studerar från samma källa, Bibeln/ Guds Ord, och kommer fram till så olika ståndpunkter, så undrar jag vad det handlar om.
    Jodå, Bibeln kan vara svår att förstå i vissa delar och det inte jag har fått grepp om kanske andra kan hjälpa mig med, och vice versa, detta är solklart. Vi har ju speciella tjänster för det i Guds församling.

    Men vad jag sett på Ahleteia så är det en främmande lära som här anammas.
    Och det märkliga är att NT varnar för denna lära att vi som kristna – Jesu lärjungar av hedniskt ursprung – inte skall befatta oss med att iaktaga dagar och läran om mat osv.

    Att Paulus som jude och farisé, praktiserat detta sedan unga år, gång på gång skriver att detta är inte gällande för dem som mottagit Kristus, måste väl ändå gälla 2009?

    Vad är det som fått vissa kristna att nu börja föra in de judiska högtiderna i sina hednakristna liv, trots NT:s klara undervisning om vad som gäller?
    Visserligen kanske inte som ett tvång, men man skapar en förvirring om vad som gäller för oss som Jesu lärjungar.

    Namnet Jesus t.ex. har vi använt oss av här i västerlandet i flera hundra år, men nu är det hebreiska uttal som gäller (eller är det arameiska?). Jag kan inte ens stava till det.

    Tiden hastar och Jesus kommer snart för att hämta sin brud (församlingen).
    Församlingens tid är ute då och sedan, efter vedermödans tid, kommer Jesus tillbaka till Oljeberget och då, DÅ är det Israel och det judiska folket som har en strålande och unik uppgift för jordens sargade folk, men först då. Därför skall vi bedja för Israel varje dag, för Satan vet vad det handlar om. Att han vill skada och tillintetgöra Israel
    ser vi dagligdags genom massmedia.

    Detta som man läser här på Ahleteia skapar oro och kan leda till splittring bland Guds folk! Vi har inte tid med strider nu! Tiden hastar och människor går under för evigt i sina synder, om de inte får en chans till omvändelse till Jesus Kristus. Detta är vårt uppdrag! JESUS är nog, det räcker!

    ”Det enda jag vet, det är att nåden räcker, att Kristi blod min synd, min skuld nu täcker. Det enda jag har att lita till en gång, det är Guds nåd, Guds gränslösa nåd.” 521 Segertoner.

  • Ove Larsson skrev:

    Body, soul and mind, det är sann kristendom???

    Ande själ och kropp….

    Ni skall bli som Gud, sade ormen…… tre-enighet…

    Kolla in vem som moderniserat dessa tankar. Han heter E.W. Kenyon och kommer en dag att få stå på mattan framför Guds tron.

    Jag tror inte att han kommer att gilla det.

    (Det finns många direkta och indirekar lärjungar till Kenyon. t. ex. Kenneth Hagin är direkt och de flesta av prosperity-klubben är indirekt.)

    /Kjell

  • Ove Larsson skrev:

    Tack och lov, så är det så enkelt så att en barnunge kan förstå det, men också jag, en gammal 70-årig gubbe. Och jag får daglig hjälp av den helige Ande. Lovat och prisat vare Herren!

    Amen! det er så sant, Ove Larsson!

    Mvh.
    Cato.

  • Andreas L on 2 september, 2009 at 12:05 e m said:

    Robert skrev:

    @ Ove Larsson:
    Tyck va du vill,men det du säger är obibliskt. Body,soul and mind! Det är sann kristendom!

    Om du tycker något är obibliskt så får du ju gärna komma med Bibliska belägg för det och inte bara några påståenden.

    /Andreas

  • Ove Larsson skrev:

    Här är så mycket ”lärdom” på denna sida, så det verkar vara ett helt livs studium för att förstå vad frälsning i Jesus Kristus är. Tack och lov, så är det så enkelt så att en barnunge kan förstå det, men också jag, en gammal 70-årig gubbe. Och jag får daglig hjälp av den helige Ande. Lovat och prisat vare Herren!

    Ove, jag förstår dig. Har hört flera med samma reaktion som du. Men tänk så här. Alla måste inte djupdyka i skrifterna för att bli frälsta. En del tycker om att göra det. En del av oss har andra gåvor. Den Evige vill att kroppen ska ha olika funktioner. Därför kan vi se dem som vill djupdyka som gåvor till kroppen. De som inte vill göra det kan tacka och ta emot de gåvor som andra gräver upp. Ta till dig det du kan i ett första skede. Kanske du har en gåva som talar till människor på ett annat sätt. Du är kanske den som har ett gästvänligt hem, eller som tycker om att sjunga om frälsningen, eller som delar med dig av ditt överflöd till de som behöver….vad vet jag. Låt oss vara lemmar varandra till tjänst!

    Mvh

  • Haggaj skrev:

    @ Cato:
    Du slåss mot väderkvarnar. Det är ingen som har den åsikten som du fightas mot.

    Fint! Da kan vi jo legge ned diskusjonene på Aletjeia!! 🙂

    Mvh.
    Cato.

  • Ove Larsson on 2 september, 2009 at 10:50 f m said:

    Robert.
    Body, soul and mind, det är sann kristendom???

    Förlåt en olärd, jag begriper inget av detta. Men jag är i gott sällskap. Det var inte många ”lärda” som kom till tro i den första kristna tiden. Frälsningen togs emot av enkla fiskare och det var de som fick uppdraget av Jesus att bli hans vittnen.
    Mitt barnbarn Sofia, nio år, begriper det här enkla: ”jag tror också på Jesus, farfar” var hennes enkla bekännelse för mig häromdagen, och det räcker.

    Här är så mycket ”lärdom” på denna sida, så det verkar vara ett helt livs studium för att förstå vad frälsning i Jesus Kristus är. Tack och lov, så är det så enkelt så att en barnunge kan förstå det, men också jag, en gammal 70-årig gubbe. Och jag får daglig hjälp av den helige Ande. Lovat och prisat vare Herren!

  • Haggaj skrev:

    Men hur är det med de andra delarna av det messianska hoppet?

    Där tror jag vi drar olika slutsatser. Jag tror att allt utom Kristi återkomst är fullbordat, i himlen, där Guds tron står och där Jesus redan sitter på Hans högra sida…

    Allt gott!

  • Tuve skrev:

    Istället för att ha Mose Tora som utgångspunkt för det messianska hoppet måste det nu, då detta hopp har gått i uppfyllelse, vara Kristus som är utgångspunkten för förståelsen av Mose Tora, och inte tvärtom.

    Här håller jag bara delvis med. Frågan är ju absolut villkorad till om Jesus redan har uppfyllt det messianska hoppet fullt ut.

    Var och en kan ju se sig omkring och fundera om det messianska hoppet redan är uppfyllt fullt ut.

    Om så inte är fallet, så betyder det inte att det är något fel på Jesus eller hans verk, tvärtom, vi förväntar oss mer av honom än det vi redan sett.

    Att rollen som lidande tjänare är fullbordad torde vi vara 100% överens om. Men hur är det med de andra delarna av det messianska hoppet?

  • ”Men jag säger: Så länge arvingen är barn, är det ingen skillnad mellan honom och en tjänare, fastän han är herre över alla ägodelarna,

    utan han är under förmyndare och förvaltare ända till den tidpunkt som hans far i förväg har bestämt.

    På samma sätt var också vi. Då vi var barn, var vi i slaveri under världens stadgar.

    Men då tiden var fullbordad sände Gud sin Son, född av kvinna, född under lagen,

    för att han skulle friköpa dem som var under lagen, så att vi skulle få barnaskapet.

    Eftersom ni nu är söner, har Gud sänt sin Sons Ande i era hjärtan som ropar: Abba, Fader.

    Så är du nu inte mer slav utan son, och är du son, så är du också Guds arvinge genom Kristus.” Gal. 4, 1-6.

    Kan det sies klarere? Loven som frelseshusholdning er over, Jesus kom med nåden og sannheten (virkeligheten)!

    At lovens moralske krav står fast, er noe ganske annet! Men dette er innebakt i frelsen, fordi vi som Guds barn (sønner) har fått sannhetens Ånd som en indre drivkraft til et hellig liv i Jesu etterfølgelse.

    Mvh.
    Cato.

  • @ Ove Larsson:
    Jag instämmer delvis, just för att Jesus är en ny och annorlunda Tora… Däremot kan uttrycket ”Kristus allena” lätt missförstås som någon form av Madcionism, vilket jag absolut tar avstånd ifrån! Se min kommentar till Haggaj här nedan.

    @ Haggaj:
    Ja, men det är så hebreisk som Kyrkan är, nu och genom hela historien!

    Däremot tror jag att vi drar olika slutsatser om vad konsekvensen blir av att Jesus är en ny och annorlunda Tora. Det måste medföra ett fundamentalt perspektivskifte. Istället för att ha Mose Tora som utgångspunkt för det messianska hoppet måste det nu, då detta hopp har gått i uppfyllelse, vara Kristus som är utgångspunkten för förståelsen av Mose Tora, och inte tvärtom. Istället för att utgå från Mose Tora, som bara är en skugga, så måste vi utgå från Kristus, eftersom det är Han som förkroppsligar och fullbordar Tora! Istället för att läsa Mose Tora och blicka framåt mot Messias ankomst vid tidens slut – och dennes drag är inte kända för judarna – så kan vi nu blicka både framåt och bakåt genom att ikläda oss Kristus.

    Jag hoppas jag har fel då jag uppfattar att du har tagit avstånd från detta perspektivskifte för att istället envist hålla fast vid att ha Mose Tora som utgångspunkt…

    Allt gott!

  • Patrick Engström skrev:

    Ingen avviker från trafikreglerna (lagen) utan att vara risk för andra och sej själv. Rattar helst mot katastrofen. Hoppas innerligt att körkortet dras in från denne Jeppe.

    Jag vet inte om det är speciellt för Eskilstuna, men någon gång varje vecka blir jag tvungen att visa ”smidighet” i trafiken och cykla på den sida av gång- och cykelvägen där endast fotgängarna ska gå för att undvika incidenter av mindre trevlig art.

    På samma sätt fick David och hans mannar skådebröd att äta vid ett tillfälle, antar jag.

  • Ove Larsson on 1 september, 2009 at 10:15 e m said:

    Vad är det ni håller på med på Ahleteia??
    Jag har läst min bibel sedan jag blev frälst 1967, och tror mig därför veta vad hela bibelns budskap är inriktat på: Jesus Kristus och han som frälsare. Det räcker för tid och evighet! Olika irrläror har dykt upp med jämna mellanrum, som Jehovas Vittnen och Adventkyrkan. Nu är det en ny rörelse som vill föra in de judiska högtiderna bland de kristna, och det är alltid sådana företeelser som oroar och stör det klara budskapet om Jesu fullkomliga offer och frälsning för var och en som tror. Inga tillägg här: Jesus allena! Punkt.

    Det har varit en lång debatt här, så jag skall inte lägga på mer krut här och nu, men detta oroar mig och många med mig. Vi skall vinna själar för himlen, det är vår uppgift som Jesus har gett oss (det går alldeles utmärkt att använda namnet Jesus så som det står här)

  • @ Magnus:
    Ingen avviker från trafikreglerna (lagen) utan att vara risk för andra och sej själv. Rattar helst mot katastrofen. Hoppas innerligt att körkortet dras in från denne Jeppe.
    Naturlagen fanns utan predikan hos indianerna. Självklar öppen källkod.

    Mose lag var en rättelse för en annan tid. med helt nya spelare.
    Jag kan inte vara kritiker för denna lag
    ämnad, som alla lagar, att skydda kollektivet och dess uppdrag.
    Att prata illa om denna visar blott på fiendsskap eller missfsörstånd….?

  • Tuve skrev:

    Så besvärligt katolsk du blev helt plötsligt 😉

    Kanske en god idé att varken stoppa förmenta MFS-are och RKK-are i fack.

    Jag har ju ”utskällts” för båda. Fast jag hellre ser det som beröm, naturligtvis.

    Den som skälls ut från båda dikena kan faktiskt (inte nödvändigtvis) vara på den smala stigen som gjort hal med gyttjebollar.

    Herren välsigen er båda!

    Guds Ord står fast!

    /Kjell

  • Haggaj skrev:

    kanske skillnaderna ligger i hur vi tolkar ”ny och annorlunda”.

    Kanske är det så enkelt…

    Att Moses skall stå ograverad är ju väsentligt.

    Absolut!

    Att Jesu förkroppsligande av Torahn inte heller kan gå utanför konturerna i Mose är också väsentligt.

    Då instämmer du alltså i rabbi Neusners analys… Jesus drar varken ifrån något eller lägger till något till vad vi finner i Mose Tora, utöver Sig Själv…

    Så besvärligt katolsk du blev helt plötsligt 😉

    Allt gott!

  • @ Tuve:
    OK, kanske skillnaderna ligger i hur vi tolkar ”ny och annorlunda”. Att Moses skall stå ograverad är ju väsentligt. Att Jesu förkroppsligande av Torahn inte heller kan gå utanför konturerna i Mose är också väsentligt. Men att Ordet blir kött genom Jesus förändrar ju både det ena och det andra utan att någon ny lära har uppstått genom Jesus. Däremot så uppstår en helt ny väg genom honom.

    Att sedan en och annan farisée på Jesu tid inte skulle hållit med är en helt annan sak.

  • Haggaj
    Jag vill passa på att tacka dig. Genom ditt hårdnackade motstånd har jag tvingats tänka igenom detta på ett sätt som fördjupat min egen förståelse och befäst mig i min ursprungliga övertygelse. Jag får väl betrakta det som en del av lönen för att jag har kämpat den goda kampen 😉

    Allt gott!

  • Haggaj skrev:

    Jag kan heller inte addera mig själv till min skugga.

    Lika tokigt är det ju om Jesus skall addera till sig själv i vittnesmålet om honom. Hur skall det gå till?

    Vittnesmålet måste stå kvar ograverat. Om Jesus fibblar med vittnesmålet så ställs ju allt på ända.

    Torahn finns ju som ett bevis på att Jesus är Messias. Det är den bevisningen jag går på. Först när det är bevisat enligt Torahn så kan vi förstå Jesus. Det här är en röd tråd i hela NT.

    ”Och med början hos Mose och alla profeterna förklarade han för dem vad som står om honom överallt i skrifterna.” (Luk 24:27)

    ”Alla profetior i skriften står där för att undervisa oss, så att vi genom vår uthållighet och den tröst skriften ger oss kan bevara vårt hopp.” (Rom 15:4)

    ”Lyssnar de inte till Mose och profeterna, då låter de inte övertyga sig ens om någon står upp från de döda.” (Luk 16:31)

    Kan vi då säga att Jesus gör en helt egen Torah som är helt annorlunda? Nej, det är helt omöjligt.

    Du har helt rätt när du skriver att Mose Tora måste stå kvar ograverad för att vittna om Jesus. Det är just därför, just för att Jesus inte kan ändra den befintliga Mose Tora, som Jesus är en ny och annorlunda Tora, den som förkroppsligar och fullbordar Mose Tora… För Jesus måste väl vara Tora, om Mose Tora skall kunna vara skuggan av Jesus…

    Mose Tora försvinner inte och blir inte negligerbart bara för att Jesus är en ny och annorlunda Tora, att hävda det är ett allvarligt felsteg. Den formen av heresi har alltsedan Marcions dagar med kraft bekämpats av Kyrkan.

    Allt gott!

  • Tuve skrev:

    Det finns ett enda skäl till varför jag nämner MFS och det är för att jag har svårt att se vari din lära skiljer sig från deras, utöver att du fortfarande bekänner Kristi Gudomlighet

    Okay, sorry, jag vet att jag inte addresserats, men …

    Tala om ”oväsentliga småsaker i skillnaden med MFS” :-))

    Tuve, du har väl inte fått ta emot för många gyttjebollar? Trons sköld anbefalles….

    Om Jesu Guddom inte är central så vet jag inte längre vad som är centralt.

    /Kjell

  • Tuve skrev:

    Menar du på fullt allvar att din skugga är dig själv?

    Absolut inte. Men jag kan heller inte addera mig själv till min skugga.

    Lika tokigt är det ju om Jesus skall addera till sig själv i vittnesmålet om honom. Hur skall det gå till?

    Vittnesmålet måste stå kvar ograverat. Om Jesus fibblar med vittnesmålet så ställs ju allt på ända.

    Torahn finns ju som ett bevis på att Jesus är Messias. Det är den bevisningen jag går på. Först när det är bevisat enligt Torahn så kan vi förstå Jesus. Det här är en röd tråd i hela NT.

    ”Och med början hos Mose och alla profeterna förklarade han för dem vad som står om honom överallt i skrifterna.” (Luk 24:27)

    ”Alla profetior i skriften står där för att undervisa oss, så att vi genom vår uthållighet och den tröst skriften ger oss kan bevara vårt hopp.” (Rom 15:4)

    ”Lyssnar de inte till Mose och profeterna, då låter de inte övertyga sig ens om någon står upp från de döda.” (Luk 16:31)

    Kan vi då säga att Jesus gör en helt egen Torah som är helt annorlunda? Nej, det är helt omöjligt.

  • Haggaj skrev:

    Både du och jag vet att jag inte vill bli ihopbuntad med MFS. Det är just därför du skriver som du gör. Tråkig debattteknik, Tuve …

    Det finns ett enda skäl till varför jag nämner MFS och det är för att jag har svårt att se vari din lära skiljer sig från deras, utöver att du fortfarande bekänner Kristi Gudomlighet… Men ok, jag tror jag har uttryckt detta så tydligt jag kunnat nu, så jag skall inte nämna det mer. Du har ditt fria val att ta min kritik på allvar eller avfärda den som tråkig debattteknik.

    Du skriver:
    ”Om Torahn vittnar om Jesus, så kan du inte addera Jesus till Torahn.”
    och vidare:
    ”Torahn visar med skuggans exakthet konturerna av Jesus.”

    Visst visar Torahn på skuggan av Jesus! MEN!!!
    Menar du på fullt allvar att din skugga är dig själv? Jag vill mena med absolut bestämdhet att jag inte är skuggan av mig själv!!!!

    Om Jesus är lagen och Mose Tora är skuggan av Jesus så är det väl ändå något i allra högsta grad konkret nytt och annorlunda som har lagts till, nämligen Den som förkroppsligar lagen och som kastar sin skugga i Mose lag…

    Frågan är vad som är kusligt, konsekvensen av vad du skriver eller din oförmåga att se och erkänna konsekvensen av vad du skriver…

    Allt gott!

  • @ Tuve:
    Både du och jag vet att jag inte vill bli ihopbuntad med MFS. Det är just därför du skriver som du gör. Tråkig debattteknik, Tuve …

    Till frågan: Om Torahn vittnar om Jesus, så kan du inte addera Jesus till Torahn. Snarare är det så att Torahn är skuggan av verkligheten. Torahn visar med skuggans exakthet konturerna av Jesus.

    Så när Jesus säger i Joh att ”Men om ni inte tror på vad han [Mose] har skrivit, hur skall ni då kunna tro på vad jag har sagt?” så visar Jesus att man inte ens kan tro på honom om man inte tror på vad Mose skrivit.

    Hur kan då Cavallin eller om det Benedictus få för sig att Jesus skapar en ny tora en helt annorlunda tora? Det blir ju en helt annorlunda Jesus än vad Torahn vittnar om. Nu blir det ju riktigt läskigt.

  • Haggaj skrev:

    @ Tuve:
    Tuve skrev:

    Du kan inte både ha kakan och äta den…

    He-he! Vi får väl se …

    Jesus säger att Torahn vittnar om honom:

    ”Ni forskar i skrifterna därför att ni tror att de kan ge er evigt liv. Just dessa vittnar om mig, men ni vill inte komma till mig för att få liv.” (Joh 5:39-40)

    Samtidigt som han erbjuder människorna att komma till honom så kan ju vittnesmålet om honom (Torahn) inte ändras. Om Jesus själv skulle förändra Torahn, så var det ju inget trovärdigt vittne.

    Jesus fortsätter:

    ”Tro inte att jag skall anklaga er hos Fadern; den som anklagar er är Mose, han som ni har satt ert hopp till. Om ni trodde på Mose skulle ni tro på mig, ty det var om mig han skrev. Men om ni inte tror på vad han har skrivit, hur skall ni då kunna tro på vad jag har sagt?” (Joh 5:45-47)

    Vi kan alltså inte skippa Mose. Det var om Jesus han skrev, när han skrev Torahn. Så om vi inte tror på Mose (Torahn) så kan vi inte heller tro på vad Jesus har sagt.

    Men om vi menar att Jesus gör om toran och har en egen tora, så blir ju vittnesmålet för Jesus så oändligt mycket svagare.

    (Jag tyckte nog att jag både kunde ha kakan och äta den. )

    Jag är helt ense med dig om att det gamla testamentet vittnar om Jesus. Jag har ända sedan våra första kontroverser hävdat att ”Det Nya testamentet döljer sig i det Gamla och i det Nya avslöjar sig det Gamla”. Därvidlag finns det ingen motsättning mellan vare sig det jag påstår eller den text som du läst och det som du hävdar.

    Jag tror inte du förstår min invändning. Mose lag vittnar om Jesus, definitivt. Men det faktum att Jesus kommer och lägger till sig själv till lagen, eller som du uttrycker det, förkroppsligar den, innebär likväl att något läggs till, Jesus Själv.

    Om du inte kan se det så är det inte så mycket att göra åt. Då får jag bara be att du inte lyckas förleda någon oskyldig på grund av den oförmågan.

    Jag tror att vi återkommer till pudelns kärna, nämligen relationen mellan gamla och nya testamentet. Du pekar på gamla testamentet, jag på det nya. Du säger ”sätt på dig gamla testamentets glasögon så ser du Kristus”, jag säger ”Ikläd dig Kristus så avslöjas det gamla testamentet för dig”… Jag tror alltså att ditt primära misstag är att du har fel grundperspektiv… Dessvärre tror jag att det får fatala konsekvenser, vilka jag menar att vi kan se manifesteras i bl a MFS… Löp linan ut och du hamnar, om inte hos dem, så åtminstone skrämmande nära dem…

    Allt gott!

  • MyTwoCents skrev:

    Låter lite som guilt by association.

    På sätt och vis är det det. Men, det är ingen slump att jag valde att likna er vid MFS och inte vid t ex svenska kyrkan. Med full reservation för att jag inte har full förståelse, vare sig för er eller för MFS, så uppfattar jag det likväl som att MFS har tagit konsekvenserna av vart den väg som ni slagit in på leder. Det tycker jag att de skall ha all heder av, även om det inte på något sätt innebär att jag tycker de har rätt, det bara understryker hur fel jag tycker ni har 😉

    När jag skriver ”er” och ”ni” så är det utifrån 1) att ni alla skriver under gemensam plattform och 2) att det inte finns någon synlig intern diskussion eller kritik, vilket gör att det för mig som utomstående blir naturligt att lägga den enes ord i allas mun… Även om ni intygar att det inte är så, så är det så jag tror det uppfattas, inte bara av mig…

    Allt gott!

  • @ Kamau Mweru:
    Jag instämmer i princip. Och jag har inget emot att intyga att det även skrivits bra saker på Aletheia. Jag tror att ett problem är att Haggaj i praktiken varit den som dominerat bloggen under lång tid, vilket, som jag skrev, leder till associationer…

    Allt gott!

  • Tuve skrev:

    Förvirringen är väl redan påtaglig… Är inte Aletheia med sin historik ett gott exempel på detta? 😉

    Du känner till Aletheia längre än jag. Jag snubblade över Aletheia en gång när jag googlade.

    När jag läste hittade jag artiklar som var intressanta och nyttiga, men även sådana jag tyckte var (mycket?) tveksamma.

    Vad gäller kommentarerna var skillnaderna mycket större. Det fanns jättebra kommentarer men även stötande sådana.

    Eftersom jag inte fick en tydlig bild av avsikten och ”ledningen” kontaktade jag Haggaj via e-mail och bad om ett antal konkreta förklaringar. Dessa fick jag utan krusiduller.

    Som du vet tilltalas jag av rak kommunikation och låter mej inte störas av emotionella konnotationer av ord. Denna ingrediens fanns tydligt med i diskussionerna.

    Visst finns det även kommentatorer som anser formen viktigare än innehållet…. Jobbigt!

    Vidare en hel del ”fiskmås-kommentatorer”. (De flyger in med mycket skrän, skiter på allt och sticker sin väg…)

    En blogg som inte censurerar på grund av åsikt, men begränsar detta till uppträdande, och även där visar (alltför?) stor tolerans, kan ju inte annat bli än en sorts bulletinboard där mycket skiftande åsikter torgförs.

    Sedan är det givetvis så att ”birds of a feather, flock together”. Så en koncentration av (nästan) likasinnade kan knappast undvikas. Polariserning är att förvänta. Men alla deltagare har ett ansvar här!

    The cure for abuse is the right use. Och tydligen tycker både du och jag att bloggande kan användas på rätt sätt.

    Risken finns säkert att en del läsare blir förvirrade. Mitt hopp är att de skall inse detta och söka sig närmare sanningen, pröva allt, behålla det goda och bygga på den fasta grunden.

    Alltså att ”konsumptions-kristna” blir ”produktions-kristna”. För även i blogg-världen gäller det nog att den sökande finner det han söker.

    Men det gäller naturligtvis att söka Sanningen.

    Fast jag tycker nog att vi råkat halka litet off topic nu. (Jag tar på mej skulden…)

    /Kjell

  • kent pettson on 31 augusti, 2009 at 11:29 e m said:

    tuve svara inte på Haggais fråga:
    Var det Cavallin som skrivit det där om en Messias-tora eller är det Benedictus själv?
    tuve du skruvar vrider och vänder på enkla bibelfakta.
    detta kallas katolicism; det är inte nog med bibeln, det ska alltid till ngn kyrkofader för ett antal 100 år sedan.
    strunta i dessa påläggsexegeter dom bringar bara förvirring precis som jehovas vittnen eller scentologikyrkan.
    Sanningen finns bara på dessa ställen inkl. katolicismen allt utanför är på väg mot undergången med stora kliv( det finns ingen frälsning utanför katolicismen)
    hör själv hur högmodigt och uppblåst det låter.

    Den(katolicismen) är också som Pandoras Ask det bringar (nästan) bara förvirring, olycka och splittring.
    tuve är en utmärkt representant för katolska imperiet och dess dogmer, högmodiga kommandon, sin rigida hållning(katolicismen har aldrig fel, alltid rätt) och illfundiga maktbegär på andras bekostnad: kom gärna till oss alla kristna men bara på våra villkor, inte en tillstymmelse till ödmjukhet bara maktspråk och befallning.

  • Andreas L on 31 augusti, 2009 at 10:29 e m said:

    Haggaj skrev:

    @ Tuve:
    Tuve skrev:
    Du kan inte både ha kakan och äta den…
    He-he! Vi får väl se …
    Jesus säger att Torahn vittnar om honom:
    ”Ni forskar i skrifterna därför att ni tror att de kan ge er evigt liv. Just dessa vittnar om mig, men ni vill inte komma till mig för att få liv.” (Joh 5:39-40)
    Samtidigt som han erbjuder människorna att komma till honom så kan ju vittnesmålet om honom (Torahn) inte ändras. Om Jesus själv skulle förändra Torahn, så var det ju inget trovärdigt vittne.
    Jesus fortsätter:
    ”Tro inte att jag skall anklaga er hos Fadern; den som anklagar er är Mose, han som ni har satt ert hopp till. Om ni trodde på Mose skulle ni tro på mig, ty det var om mig han skrev. Men om ni inte tror på vad han har skrivit, hur skall ni då kunna tro på vad jag har sagt?” (Joh 5:45-47)
    Vi kan alltså inte skippa Mose. Det var om Jesus han skrev, när han skrev Torahn. Så om vi inte tror på Mose (Torahn) så kan vi inte heller tro på vad Jesus har sagt.
    Men om vi menar att Jesus gör om toran och har en egen tora, så blir ju vittnesmålet för Jesus så oändligt mycket svagare.
    (Jag tyckte nog att jag både kunde ha kakan och äta den. )

    Av det du skriver ovan och har skrivit tidigare så kan jag bara dra slutsatsen att du inte anser att Kristus uppfyllde/fullbordade lagen och att vi inte har någon frihet i Kristi lag då du inte anser att Kristi lag existerar. Det låter ju som att Golgata kors och Herrens uppståndelse aldrig hade hänt.

    Du citerar flera stycken som vittnar om en sak: Lagen och profeterna vittnar om Jesus Kristus. Ändå använder du inte Kristus för att förstå lagen. Istället så ser du bara lagen överallt och inte det fullbordade verket på Golgata.

    Och ni förstår inte vad Andy blev upprörd av? Vad är det som händer på Aletheia egentligen? Jag är djupt bekymrad och bedrövad. Må Herren förbarma sig över oss och öppna våra ögon som vi ser hans offer klart och tydligt utan några slöjor.

    Mv.

    Andreas

  • Andreas L on 31 augusti, 2009 at 10:15 e m said:

    elisabeth skrev:

    @ runesson:skrev:
    ”….Vad var det Jesus gjorde på Golgata? Jo han tog på sig lagens förbannelse, han blev en förbannelse i vårt ställe. Så här skriver Paulus i Gal 3:13
    Kristus friköpte oss från lagens förbannelse, när han blev en förbannelse i vårt ställe…”
    –vers 14 är lika viktig för den berättar VARFÖR .
    ” Vi friköptes, för att den välsignelse Abraham FÅTT skulle de i Jesus Messias komma till hedningarna och för att vi genom tron skulle få den utlovade Anden.”
    Toráhn är i sig ingen förbannelse, MEN det finns förbannelser i Torahn, 3 Mos.26, 5Mos. kap.27 och 28. Dessa förbannelser är resultatet av att man INTE lyder buden. Precis som runesson är inne på.
    Som jag skrev häromdan i en annan tråd, så Är VÄLSIGNELSERNA FÖRKNIPPADE MED ATT LYDA TORAHN. Följer man inte torahns bud eller bryr sig om dem…då blir det ju INGEN välsignelse heller ! Då är ju Gal.3:13-14 ganska irrelevant för de allra flesta…

    Intressant att du citerar från Galaterbrevet men ändå lyckas få det att låta precis tvärtemot vad Paulus säger! Låt oss citera ett större stycke av sammanhanget så kanske det klarnar lite:

    ”Gal.3-Är ni så dåraktiga? Ni som började i Anden, skall ni nu sluta i köttet? 4 Har ni lidit så mycket förgäves, ja, helt förgäves? 5 Han som ger er Anden och gör underverk bland er, gör han det för att ni håller lagen eller för att ni lyssnar i tro, liksom Abraham? 6 Han trodde Gud, och det räknades honom till rättfärdighet.* 7 Därför skall ni veta att de som håller sig till tron, de är Abrahams barn.

    8 Och då Skriften förutsåg att Gud skulle förklara hedningarna rättfärdiga av tro, förkunnade den i förväg detta glada budskap för Abraham: I dig skall alla folk bli välsignade.* 9 Alltså blir de som tror välsignade tillsammans med Abraham som trodde.

    10 Men alla som håller sig till laggärningar är under förbannelse. Det står skrivet: Under förbannelse står den som inte håller fast vid allt som är skrivet i lagens bok och gör därefter.* 11 Att ingen förklaras rättfärdig inför Gud genom lagen är uppenbart, eftersom den rättfärdige skall leva av tro.* 12 Men lagen säger inte ”av tro”, utan den som håller dessa bud skall leva genom dem.* 13 Kristus friköpte oss från lagens förbannelse, när han blev en förbannelse i vårt ställe. Det står skrivet: Förbannad är var och en som är upphängd på trä.* 14 Vi friköptes, för att den välsignelse Abraham fått skulle i Jesus Kristus komma till hedningarna och för att vi genom tron skulle få den utlovade Anden. ”

    Av sammanhanget ovan så kan vi glasklart utläsa att av tron på Kristus allena får vi del av samma välsignelse som Abraham mottog. Och inte som du säger, att hålla buden i Mose lag, som förövrigt kom efter Abraham.

    Din förvirring beror nog på detta: ”Då är ju Gal.3:13-14 ganska irrelevant för de allra flesta”. Hur du kan tycka att delar av Guds Ord är irrelevant för de flesta övergår mitt förstånd. Men det lär förklara hur du drar en slutsats som är tvärtemot det Paulus faktiskt säger.

    Mv.

    Andreas

  • @ Tuve:
    Tuve skrev:

    Du kan inte både ha kakan och äta den…

    He-he! Vi får väl se … 😉

    Jesus säger att Torahn vittnar om honom:

    ”Ni forskar i skrifterna därför att ni tror att de kan ge er evigt liv. Just dessa vittnar om mig, men ni vill inte komma till mig för att få liv.” (Joh 5:39-40)

    Samtidigt som han erbjuder människorna att komma till honom så kan ju vittnesmålet om honom (Torahn) inte ändras. Om Jesus själv skulle förändra Torahn, så var det ju inget trovärdigt vittne.

    Jesus fortsätter:

    ”Tro inte att jag skall anklaga er hos Fadern; den som anklagar er är Mose, han som ni har satt ert hopp till. Om ni trodde på Mose skulle ni tro på mig, ty det var om mig han skrev. Men om ni inte tror på vad han har skrivit, hur skall ni då kunna tro på vad jag har sagt?” (Joh 5:45-47)

    Vi kan alltså inte skippa Mose. Det var om Jesus han skrev, när han skrev Torahn. Så om vi inte tror på Mose (Torahn) så kan vi inte heller tro på vad Jesus har sagt.

    Men om vi menar att Jesus gör om toran och har en egen tora, så blir ju vittnesmålet för Jesus så oändligt mycket svagare.

    (Jag tyckte nog att jag både kunde ha kakan och äta den. 😀 )

  • Haggaj skrev:

    Det är ju det jag har gjort! Och att säga att Jesus kommit med en helt ny och annorlunda tora tycker jag är förvirrat.

    Jo, så långt är jag med… MEN, varför är det förvirrat? Varför, varför, varför…

    Du skriver att Jesus förkroppsligar Mose lag samtidigt som du skriver att Jesus inte gör Mose lag annorlunda.

    Då finns det två alternativ:
    1) Antingen så var Mose lag förkroppsligad redan innan Jesus förkroppsligade den, eftersom förkroppsligandet inte gjorde den annorlunda.
    2) Eller så innebar förkroppsligandet i sig att Mose lag blev annorlunda, den blev förkroppsligad…

    Vilket alternativ gäller? Om du menar att 1) gäller så undrar jag på vilket sätt du menar att Mose lag var förkroppsligad innan Jesus förkroppsligade den. Om du menar 2) så undrar jag hur du kan hävda att Mose lag inte blev annorlunda genom Jesus.

    Om du menar 1) så kan jag förstå att du menar att den text som jag bad dig läsa är förvirrad, även om jag inte kan förstå hur du kan mena 1). Om du menar 2) så säger du emot dig själv och då kan man ju fråga sig vem det är som är förvirrad…

    Du kan inte både ha kakan och äta den…

    Allt gott!

  • Jaha, det blev något fel med responsfunktionen Haggaj. 😀

    Det var svar till dig och inte jag som svarar mig själv.

  • @ Helena</

    Det kan man ha olika uppfattningar om…

    Samtidigt måste man se att Jesus faktiskt skärpte till lagen ytterligare och lägger till bud:
    "Ett nytt bud ger jag er: att ni skall älska varandra. Så som jag har älskat er skall också ni älska varandra."

    Med andra ord, Jesus går tillbaka till grunden, skärper till den genom sitt eget varande (såsom jag har älskat) och ger oss ett nytt bud.

  • @ runesson:skrev:

    ”Lite off topic, men vad som händer med de som inte anammar Mose lag,

    Vad var det Jesus gjorde på Golgata? Jo han tog på sig lagens förbannelse, han blev en förbannelse i vårt ställe. Så här skriver Paulus i Gal 3:13
    Kristus friköpte oss från lagens förbannelse, när han blev en förbannelse i vårt ställe…”

    –vers 14 är lika viktig för den berättar VARFÖR .
    ” Vi friköptes, för att den välsignelse Abraham FÅTT skulle de i Jesus Messias komma till hedningarna och för att vi genom tron skulle få den utlovade Anden.”

    Toráhn är i sig ingen förbannelse, MEN det finns förbannelser i Torahn, 3 Mos.26, 5Mos. kap.27 och 28. Dessa förbannelser är resultatet av att man INTE lyder buden. Precis som runesson är inne på.

    Som jag skrev häromdan i en annan tråd, så Är VÄLSIGNELSERNA FÖRKNIPPADE MED ATT LYDA TORAHN. Följer man inte torahns bud eller bryr sig om dem…då blir det ju INGEN välsignelse heller ! Då är ju Gal.3:13-14 ganska irrelevant för de allra flesta.

    Om Jesus blev utsatt för alla Torahns förbannelser för att Abrahams välsignelser skulle komma till hedningarna, DÅ måste det finnas ett samband mellan torahns förbannelser och hedningarna..Eller hur ?
    OM Torahn INTE gäller för hedningarna, hur skulle då Jesus kunna ta den förbannelse som tillhörde hedningarna, så att Abrahams välsignelse skulle nå dem ??

    O förbannelsen inte gäller hedningarna….så gäller inte heller välsignelsen. Om det inte finns någon Torah för hedningarna, så finns det ingen förbannelse för dem, eftersom förbannelsen är ett resultat av att vara olydig mot Torah.
    Om det inte finns någon lag, finns det ju ingen olydnad och ingen förbannelse. Jesus tog förbannelsen för judarna men också för hedningarna för att Abrahams välsignelse skulle nå alla.

    Det bevisar att hedningarna INTE är helt utanför Torahn, utan att det finns bud som står skrivna i torahn som gäller hedningarna.
    När Messias återlöste oss, så befriade Han oss genom en lösepenning, han var då TVUNGEN att betala för konsekvenserna av att vi varit olydiga mot buden., dvs de förbannelsersom är skrivna. Alla förbannelser, alla sjukdomar…All Guds vrede kom över Honom…på korsträdets stam. Jes.53:4-6

    Det är DÄRFÖR som Torahn utpekas som en av de största välsignelser som Gud gett oss..
    DÄR låg ursprungsplanen för ÅTERLÖSNINGEN, som gav möjlighet till hela världens frälsning.

  • Tuve skrev:

    Läs det jag länkade till, det skulle vara väldigt spännande att höra din kritik av det…

    Det är ju det jag har gjort! Och att säga att Jesus kommit med en helt ny och annorlunda tora tycker jag är förvirrat.

    Var det Cavallin som skrivit det där om en Messias-tora eller är det Benedictus själv?

  • Haggaj skrev:

    Förvirringen står väl den människan för som säger att Jesus kommit med en helt ny och annorlunda tora. Det är ju så förvirrat att gränser saknas …

    Tja, eller så är det så att dina resonemang är så förvirrade att det saknar gränser, bara att du vant dig vid att stå på huvudet så till den milda grad att du tycker att allt som är rättvänt ser uppochnedvänt ut… 😉

    Istället för att tramsa dig kan du väl försöka svara på mina ärliga frågor. Jag undrar uppriktigt hur du tänker!

    Allt gott!

  • @ Tuve:
    Förvirringen står väl den människan för som säger att Jesus kommit med en helt ny och annorlunda tora. Det är ju så förvirrat att gränser saknas …

    Vad hette han den där författaren sa du …?

  • Haggaj skrev:

    Att sedan Jesus som person förkroppsligar Torahn betyder inte att det blir en helt ny och annorlunda Torah.

    Alltså, Jesus tillför inget till Mose lag, Han bara förkroppsligar den. Hur kan han då förkroppsliga den utan att den blir annorlunda? Innebär inte förkroppsligandet att den förändras? Eller var den förkroppsligad innan Jesus förskroppsligade den? På vilket sätt var den förkroppsligad innan, i så fall?

    Sysslar du inte med meningslösa ordlekar för att försöka dölja att det är du som tramsar dig?

    Allt gott!

  • @ Kamau Mweru:
    Förvirringen är väl redan påtaglig… Är inte Aletheia med sin historik ett gott exempel på detta? 😉

    Tyvärr är inte Aletheia ensamt om att sprida förvirring… Jag har skrivit flera inlägg om förvirringen som sprids inom Kyrkan också. Nyligen så gick t ex prefekten för kongregationen för livet, Fisichella, ut och försvarade en abort i strid med Kyrkans lära och i direkt öppen strid med den heroiske biskop Sobrinho som gjort vad han kunnat för att rädda alla tre barnens liv. Kongregationen för livet skall, föga förvånande, verka för att försvara livets okränkbarhet… Snacka om ironiskt och förvirrat… I samma veva gick vår biskop, via sin pressekreterare, ut i en kommentar där även han hävdade att det var försvarbart att abortera de ofödda barnen. Det är verkligen stor skada att inte ens (somliga bland) våra ledare vågar stå upp för en så självklar sanning som att det aldrig kan vara försvarbart att avsiktligt avrätta ett ofött barn istället för att försöka rädda det…

    Att det är viktigt att läsa bibeln är sant. Att den som drabbas av hybris lätt kan få för sig att han vet bättre än andra vad som är en rätt förståelse av bibeln torde vara mer uppenbart för er än för mig… Men det i sig är inte ett skäl att hindra folk att läsa bibeln. Det är möjligen ett skäl att än ivrigare hjälpa dem att förstå vad de läser genom att utlägga skrifterna för dem (Apg 8:30-35).

    Allt gott!

  • @ Tuve:
    Den där författaren skriver: ””Messias Tora” är helt ny, annorlunda”.

    Det stämmer inte med bibeln. Läs gärna både Torahn och bergspredikan.

    Att sedan Jesus som person förkroppsligar Torahn betyder inte att det blir en helt ny och annorlunda Torah. Det är trams …

  • Haggaj skrev:

    Jag har hela tiden sagt att Jesus inte kommer med någon ny lära. Att han själv är en enastående nyhet är någonting helt annat. Men det jag reagerar på var författarens låsning att Jesus kom med en ny lära – en ny tora – i bergspredikan.

    För det första, är Jesu Person ett tillägg till Mose lag?

    Om ja, vad medför i så fall tillägget av Jesu Person till lagen och vad innebär det för lagen att Han adderar något till lagen?

    Om Jesus inte är ett tillägg till Mose lag, på vilket sätt är Jesus en ”enastående nyhet” och vilken betydelse har denna nyhet om den alls har någon? Om Jesus inte är ett tillägg till Mose lag så måste givetvis alla judar hålla Mose lag (vilket de judekristna kan välja att göra), men hur kan då vi hedningar ha något att hoppas på från Jesus?

    Tramsandet kan du hålla för dig själv…

    Allt gott!

  • @ Haggaj:

    Trams & trams 😀 du är dig då lik när du saknar argument…

    Förklara din argumentation istället för att tramsa till det 😉

  • Ludvig skrev:

    1.) Och av just den anledningen frågade jag Haggaj häromveckan HUR han anser att vi bör helga sabbaten. Något svar har jag inte blivit lovad, men det kanske kunde vara grund till en bloggpost eller ett radioinslag.

    2. )Och det näraliggande temat: ”Hur mycket inom judisk tradition är obibliskt?”

    Tar mig friheten att svara;

    1.) Hur du väljer att helga Sabbaten är mellan dig och din Skapare. Jag kan bara tala för egen del; Som egen företagare en hårsmån från utbrändhet i ett antal år nu har jag fått en ny frid, ny energi och nya visioner efter det att jag börjat försöka helga Sabbaten. Jag tror det finns en dold(?) välsignelse i att avskilja denna dag för Herren.

    2.) MINST lika mycket inom den judiska traditionen är lika fel som inom den kristna. Det var därför Jesus gick så hårt fram emot ”de skriftlärda”. Han gick inte emot Torahn utan deras mänskliga tolkningar av densamma.

    runesson skrev:

    Men om du inte lyder HERRENS, din Guds, röst och inte håller fast vid och följer alla hans bud och stadgar som jag i dag ger dig, så skall alla dessa förbannelser komma över dig och nå fram till dig 5 Mos 28:15
    Det var alltså den förbannelse vi skulle hamnat under som nu Jesus tog på sig. Vi har blivit friköpta från den förbannelsen.

    Du har lagt ut en nyckel att förstå Paulus med. D.v.s. förbannelsen ligger inte i lagen utan i de förbannelser som följer den som inte följer alla bud och stadgar. För oss hedningar var ju förbannelsen först och främst i det att vi inte omfattades av ”gamla” förbundet. I det förnyade förbundet finns vi ju med!

    mvh
    D

  • Robert skrev:

    Om nu Paulus höll lagen.,varför skulle han lära andra att bryta mot lagen? Var han inte kRistendomens grundare?!

    Bra frågor Robert!

    Det är ju ungefär så de flesta tror att det var, att Paulus lärde andra att bryta mot lagen och var kristendomens grundare.

    Men tänk om det inte var så! Tänk om Paulus höll lagen (det står i Apg 21 att han gjorde det) då kanske han inte heller lärde andra att bryta mot lagen. Det kan alltså finnas missförståelse inblandat i de kristna lärorna.

    Jag tror att Paulus undervisade hedningarna om att de inte behövde följa Mose lag så som judarna gjorde. Dvs i enlighet med Apg 15. Men jag tror aldrig att han lärde dem att gå emot lagen. Det var ju mer en fråga om dispens mot att följa alla regler i Mose lag än att gå emot lagen.

  • Tuve skrev:

    jag tror inte jag kallat dig vare sig judaist eller något annat.

    Tuve, vill bara understryka att jag anser att du alltid uppträder hövligt och att jag uppskattar din närvaro i debatten.

    Som vi säger här i Kenya: Hakuna matata!

    Vad det gäller vägen och dikena och gyttjebollar kommer vi nog att se en tilltagande förvirring ju närmare änden vi kommer.

    Tydligt är i alla fall att de som anser att grundligt studium av Guds Ord kan vara bra men inte är nödvändigt, ökar i antal hela tiden. Har till och med hört predikanter säga att det är onödigt.

    Om jag inte minns fel fanns det en tid i din kyrkas historia när lekmän aktivt avråddes och i vissa fall förbjöds att studera Bibeln. Diken möts tydligen ibland.

    Det bådar inte gott. Guds Ord talar tydligt språk om att lära sig så att man efter att ha blivit tillräckligt mogen kan lära ut.

    /Kjell

  • Om nu Paulus höll lagen.,varför skulle han lära andra att bryta mot lagen? Var han inte kRistendomens grundare?!

  • MyTwoCents skrev:

    Det är ett missförstånd att Jesus bröt mot sabbatsbudet. Han bröt endast mot Traditionen kring sabbatsbudet. Alltså människoläror Rabbinerna lagt till, säkert i all välmening, men ändå inte i enlighet med Guds vilja.

    Och av just den anledningen frågade jag Haggaj häromveckan HUR han anser att vi bör helga sabbaten. Något svar har jag inte blivit lovad, men det kanske kunde vara grund till en bloggpost eller ett radioinslag.

    Och det näraliggande temat: ”Hur mycket inom judisk tradition är obibliskt?”

  • runesson on 31 augusti, 2009 at 5:57 e m said:

    Lite off topic, men vad som händer med de som inte anammar Mose lag,

    Vad var det Jesus gjorde på Golgata? Jo han tog på sig lagens förbannelse, han blev en förbannelse i vårt ställe. Så här skriver Paulus i Gal 3:13
    Kristus friköpte oss från lagens förbannelse, när han blev en förbannelse i vårt ställe. Det står skrivet: Förbannad är var och en som är upphängd på trä.
    Vad är det för förbannelse Paulus menade? Han Paulus, som har Torahn syftar naturligtvis på 5 mos 28 där det talas om välsignelser och förbannelser hur man blir välsignad och hur man blir förbannad.
    Om du lyssnar till HERRENS, din Guds, röst, genom att noggrant följa alla hans bud som jag i dag ger dig, så skall HERREN, din Gud, upphöja dig över alla folk på jorden. Och alla dessa välsignelser skall komma över dig och nå fram till dig, när du lyssnar till HERRENS, din Guds, röst. 5 mos 28:1-2
    Men om du inte lyder HERRENS, din Guds, röst och inte håller fast vid och följer alla hans bud och stadgar som jag i dag ger dig, så skall alla dessa förbannelser komma över dig och nå fram till dig 5 Mos 28:15
    Det var alltså den förbannelse vi skulle hamnat under som nu Jesus tog på sig. Vi har blivit friköpta från den förbannelsen. Fantastiskt Jesus tog den förbannelse jag skulle blivit på sig, men som Jesus sa till kvinnan som begått äktenskapsbrott, ”Inte heller jag dömer dig. Gå, och synda inte mer! Joh 8:11
    Alltså gäller fortfarande alla Guds bud och stadgar.
    I Jes 49:5-6 förstår vi att det som Messias gjorde på Golgata nu även gäller för hedningarna Och nu säger HERREN, han som från moderlivet danade mig till sin tjänare, för att föra Jakob tillbaka till honom, så att Israel samlas hos honom – ty jag är ärad i HERRENS ögon, och min Gud är min starkhet –
    han säger: Det är för lite för dig, då du är min tjänare, att endast upprätta Jakobs stammar och föra tillbaka de bevarade av Israel. Jag skall sätta dig till ett ljus för hednafolken, för att du skall bli min frälsning intill jordens yttersta gräns.

    /runesson

  • Tuve skrev:

    Samma sak gäller sabbaten och sabbatsbudet. Om inte Jesus kommer med något nytt, något mer än Mose lag, så inte bara tillåter han sina lärjungar att bryta mot sabbaten och sabbatsbudet, han rentav försvarar att de gör det osv

    Det är ett missförstånd att Jesus bröt mot sabbatsbudet. Han bröt endast mot Traditionen kring sabbatsbudet. Alltså människoläror Rabbinerna lagt till, säkert i all välmening, men ändå inte i enlighet med Guds vilja.

    mvh
    D

  • @ Tuve:
    Jag har hela tiden sagt att Jesus inte kommer med någon ny lära. Att han själv är en enastående nyhet är någonting helt annat. Men det jag reagerar på var författarens låsning att Jesus kom med en ny lära – en ny tora – i bergspredikan. Det är ju rent trams.

    Sedan sa ju även du att han tillät sina lärjungar att bryta mot sabbatsbudet. Om detta hade varit sant – vilket jag visat ovan att det inte är – så hade även det varit en ny lära. Men även detta är trams.

    Trams & Trams alltså.

  • @ MyTwoCents:
    Naturligtvis vet jag att så är fallet, men likväl så tenderar varumärket att associeras med det som syns och hörs mest. Haggaj har under lång tid varit den som synts och hörts mest här på Aletheia och därmed går min association automatiskt från Aletheia till Haggaj numera. Rent intellektuellt vet jag att Alteheia är mer än Haggajs förkunnelse, men det har endast liten påverkan på associationen…

    Allt gott!

  • @ Haggaj:
    Je3sus kommer inte med en ny lära, precis som rabbi Neusner konstaterar. Det nya är Jesus själv, det är det som är nytt och som läggs till.

    Om inte Jesus själv är något tillägg till det som fanns så finns det heller inget hopp för oss hedningar. Om inte Jesus själv är tillägget, vad skall du då ha Honom till? Varför inte då nöja dig med Mose Tora?

    Om inte Jesus lade till sig Själv och därmed kom med något nytt (sig Själv), vilken roll spelar han då, enligt dig?

    Om Jesus enbart kom med det som redan fanns, varför kom han då?

    Jag förstår inte din logik…

    Allt gott!

  • Tuve skrev:

    tillåter han sina lärjungar att bryta mot sabbaten och sabbatsbudet, han rentav försvarar att de gör det

    Det där vet jag inte var du hittar någonstans. Om du menar att Jesus tillät sina lärjungar att plocka ax på sabbaten, så var det knappast ett brott mot Torahn, möjligtvis rabbinernas tolkning av Torahn.

    Frågan var i vilket fall inte större än att t.o.m. vissa fariséer ifrågasatte om han verkligen var en syndare i denna fråga:

    ”Några fariseer sade: ”Mannen han talar om är inte sänd av Gud, han håller inte sabbaten.” Men andra sade: ”Hur skulle en syndare kunna göra sådana tecken?” De var alltså oeniga” (Joh 9:16)

    Nej, Jesus hade ingen ny lära. Jag förstår att det kan vara svårt att ta in eftersom kyrkor med både stort och litet k bygger mycket av sin syn på att Jesus kom med en ny lära. Men studera gärna bergspredikan, så finner du att det som ansetts nytt redan fanns i GT.

  • @ Haggaj:
    Författaren av boken Benedictus XVI är Lars Cavallin. Det som du läste var alltså hans sammanfattning av ett av kapitlen i påvens bok Jesus från Nasareth.

    Kom inte Jesus med något nytt? Vad var Hans uppgift då, enligt dig?

    Personligen så uppfattar jag rabbinen Neusners kommentar om t ex brytandet av fjärde budet, kärleken till föräldrarna, som synnerligen klargörande. Om inte Jesus kommer med något nytt, något mer än Mose lag, så uppmanar han till att bryta mot budorden… ”Om någon kommer till mig utan att hata sin far och sin mor och sin hustru och sina barn och sina syskon och därtill sitt eget liv, kan han inte vara min lärjunge.”

    Samma sak gäller sabbaten och sabbatsbudet. Om inte Jesus kommer med något nytt, något mer än Mose lag, så inte bara tillåter han sina lärjungar att bryta mot sabbaten och sabbatsbudet, han rentav försvarar att de gör det osv.

    Kärnan i hela denna dialog kommer mycket tydligt fram i en liten scen, där Neusner så att säga har varit på väg med Jesus hela dagen och sedan talar med den lokale rabbinen om vad han har hört. Rabbinen citerar ur den babyloniska Talmud om olika sätt hos olika laglärare att förstå vad ordet ”rättfärdighet” innebär. En säger att det krävs att man håller 613 föreskrifter som traderats från Mose, David säger att det räcker med elva, Jesaja med två, sist Habackuk som reducerar alltsammans till ett enda, ty det står skrivet: ”den rättfärdige skall leva av tro”(Hab 2:4).

    Den lokale rabbinen frågar: ”Detta hade alltså Jesus, den lärde, att säga?” Ja, svarar Neusner. Vad har han låtit bli att säga? Svar: – Ingenting. Vad har han då lagt till? Svar: Sig själv. Detta är den centrala punkten som gör att den troende juden [jacob] inte längre vill följa Jesus utan blir kvar vid det ”eviga Israel.” Att Jesus har detta ”Jag” som mittpunkt i sitt budskap ger detta en helt ny inriktning.

    Allt gott!

  • Tuve skrev:

    För mig representerar Aletheia huvudsakligen MFS och de läror som Haggaj förmedlar, som i mina ögon är förvillande lika, för att inte säga närmast oskiljaktiga.

    Låter lite som guilt by association. Eller kanske är det ungefär som med de hedniska rötter och Romerska kejsarimperium som ligger till grund för den Romerska Katolska Kyrkan – ”förvillande lika”?

    Jag får lov att upprepa mig igen så du kan sluta plåga Kjell som fram till ganska nyligen inte hade en susning om vad ”MFS” är;

    ”Aletheia är ett antal bloggare som inte avkrävs ha samma åsikter eller teologiska uppfattingar i allt. Varje skribent står för sina egna bloggposter. I de fall vi önskar uttala oss gemensamt gör vi det under rubriken ”Aletheia Blogg & Tankesmedja”.”

    mvh
    Daniel

  • @ Tuve:
    När argumenten tar slut så återstår personangreppen. Lite småfult, om du frågar mig.

    Men jag förstår också att det blir problematiskt för dig. Katolska kyrkan har ju ingen förnäm plats vare sig hos mig eller i de skrifter (bibeln) jag citerar.

  • @ Kamau Mweru:
    Kejll, jag tror inte jag kallat dig vare sig judaist eller något annat. För mig representerar Aletheia huvudsakligen MFS och de läror som Haggaj förmedlar, som i mina ögon är förvillande lika, för att inte säga närmast oskiljaktiga. Haggaj är den som skriver mest och som i mina ögon är helt ute och cyklar, eller, om man vill tro gott om Haggaj, har ett obskyrt sätt att förmedla sanning så att det ter sig som osanning…

    Visst är det så att vi gärna tror oss om att balansera på den smala stigen själva medan alla andra går i dikena. Utan tvekan har Kyrkan dragits än åt ena diket än åt andra diket och många av dess medlemmar har under tid efter annan också befunnit sig i endera dikena. Men faktum kvarstår att Kyrkan har klarat av den smala balansgången på ett sätt som jag aldrig sett något annat samfund göra (ok, jag har inte detaljstuderat så många andra samfund 😉 )…

    Allt gott!

  • Andreas L on 31 augusti, 2009 at 3:31 e m said:

    Haggaj skrev:

    @ Andreas L:
    ”De gifta ger jag denna föreskrift som inte är min utan Herrens: en hustru får inte lämna sin man” (1 Kor 7:10)
    Denna föreskrift är alltså hämtad från Jesu undervisning i Matt 5:32. Under rubriken som har satts till ”Jesus skärper lagens bud”. Vi kan alltså i 1 Kor 7:10 se en föreskrift hos Paulus som både har Jesu undervisning och Torahn som utgångspunkt.

    Att Kristi lag bygger på Mose lag är inte konstigt då Kristus kom för att just uppfylla/fullborda densamma. Inte heller är Mose lag något dåligt, den är ju given av Herren och därmed god. Hade den inte varit god hade den inte varit från Herren och Kristus hade heller inte kunnat uppfylla/fullborda den.

    Men genom att Kristus uppfyllde/fullbordade lagen så har vi nu fått en frihet vi inte hade tidigare, genom Kristi lag. Den senare är alltså bättre än Mose lag, även om Mose lag också är god.

    /Andreas

  • @ Andreas L:
    ”De gifta ger jag denna föreskrift som inte är min utan Herrens: en hustru får inte lämna sin man” (1 Kor 7:10)

    Denna föreskrift är alltså hämtad från Jesu undervisning i Matt 5:32. Under rubriken som har satts till ”Jesus skärper lagens bud”. Vi kan alltså i 1 Kor 7:10 se en föreskrift hos Paulus som både har Jesu undervisning och Torahn som utgångspunkt.

  • Andreas L on 31 augusti, 2009 at 2:41 e m said:

    Haggaj skrev:

    @ Andreas L:
    Jag gillar hela bibeln, det var ju därför jag bad dig läsa Apg 21. Om vi skall lära oss något ur Galaterbrevet så behöver vi först ta reda på vem Paulus var och hur han tänkte.
    Och i Apg 21:24 står det helt klart att det inte ligger någonting i det som några försöker säga om Paulus. Han håller fast vid lagen och lever efter den.
    Där finns alltså vissa saker som Paulus skriver som är svårt att förstå, och som förvrängs av okunniga människor. (2 Pet 3:16)
    Därför får vi inte hoppa över Apg 21 innan vi kommer till breven. Så innan jag diskuterar Galaterbrevet med dig, så önskar jag först se att du tagit in vad som stod i Apg 21. Annars är jag inte intresserad.

    Vi kan säkert vara överens om att hela Bibeln är Guds Ord och att skrift tolkar skrift?

    Läser man bara det du citerar ur Apostlagärningarna så verkar det ju inte vara så mycket att tala om. Paulus höll lagen. Men nu består ju Paulus undervisning av så mycket mer. Mitt första inlägg i den här tråden, där jag citerade från Första Korintierbrevet, visade varför Paulus handlade som han gjorde. Eller varför inte titta i Filipperbrevet kapitel 3:

    ”…. Ja, om någon menar att han kan förlita sig på yttre ting, så kan jag det ännu mer, 5 jag som blev omskuren på åttonde dagen och som är av Israels folk och Benjamins stam, en hebré född av hebreer, jag som i fråga om lagen var en farisé, 6 i fråga om iver en förföljare av församlingen, i fråga om rättfärdighet, den som vinns genom lagen, en oklanderlig man. 7 Men allt det som var en vinst för mig räknar jag nu som förlust för Kristi skull. 8 Ja, jag räknar allt som förlust, därför att jag har funnit det som är långt mer värt: kunskapen om Kristus Jesus, min Herre. För hans skull har jag förlorat allt och räknar det som avskräde för att jag skall vinna Kristus…”

    Det är väl ändå ord och inga visor från Paulus? Det är alltså inte så att talet om Kristi fullbordande/uppfyllelse av lagen och den frihet vi har fått i Kristi lag, handlar om några lösrykta meningar i Paulus undervisning. Nej, det är den röda tråden i all hans undervisning. Och därmed något mycket viktigt som vi alla bör ta fasta på.

    /Andreas

  • @ Andreas L:
    Jag gillar hela bibeln, det var ju därför jag bad dig läsa Apg 21. Om vi skall lära oss något ur Galaterbrevet så behöver vi först ta reda på vem Paulus var och hur han tänkte.

    Och i Apg 21:24 står det helt klart att det inte ligger någonting i det som några försöker säga om Paulus. Han håller fast vid lagen och lever efter den.

    Där finns alltså vissa saker som Paulus skriver som är svårt att förstå, och som förvrängs av okunniga människor. (2 Pet 3:16)

    Därför får vi inte hoppa över Apg 21 innan vi kommer till breven. Så innan jag diskuterar Galaterbrevet med dig, så önskar jag först se att du tagit in vad som stod i Apg 21. Annars är jag inte intresserad.

  • @ Tuve:
    Författaren – vem det nu var, jag blev aldrig riktigt klok på det – verkar ha låst sig vid uppfattningen att Jesus kom med någon ny lära. Där finns det verkligen en poäng med att läsa Torahn. Det var ingen ny lära Jesus serverade i bergspredikan. Möjligtvis ett annat fokus.

  • Andreas L on 31 augusti, 2009 at 1:22 e m said:

    Haggaj skrev:

    Andreas L skrev:
    Antingen är det jag som skriver fruktansvärt dåligt så att det är omöjligt att förstå, eller så är det du som helt enkelt inte vill förstå.
    Det finns en möjlighet till, som du inte har räknat med. Men den får du lista ut själv.

    Det finns naturligtvis också en möjlighet att jag inte förstår vad du säger. Det är helt riktigt.

    Men med tanke på att du totalt ignorerar de Bibelcitat som du inte gillar och konstant gör hackebiff av mina inlägg, så vågar jag faktiskt påstå att det ligger mer sanning i mitt påstående ovan.

    /Andreas

  • Tuve skrev:

    Jag hade tänkt lägga en lång kommentar

    Men Tuve, så tråkigt att du låtit dig färgas av de stereotypa ”judaiserande” versus ”lagösa” etiketterna.

    Det blir nästan som i politiken. Vänsterkanten tycker att jag talar som en högerpartist och högerkanten kallar mig för socialist.

    By the way… Ateister och Evolutionister kallar mig fundamentalist. Och som du ser blir jag klassad som ”predikare av ett annat evangelium” av andra. Ingen tvivlar på vad som menas med detta.

    Du kan knappast ha missat att det finns personer (kommentatorer på Aletheia) som kallar mej Katolik. Knappast något du skulle hålla med om.

    Vidare andra kommentatorer kallar mej ”lagiskt’ och ”judaiserande” fast de knappast kan grunda detta på citat.

    Du upplever att RKK går den smala stigen eller gyllene medelvägen och därför anfalles från alla dikena.

    Mikael Karlendal hade en ganska rolig kommentar om detta med ”mitt på vägen”. Självsatir där han presenterade sig som sådan, med konstateringen att vi nog alla gärna tror det om oss själva.

    Väg och dike, bjälke och flisa.

    Dock tror jag att du står betydligt närmare den ”traditionella” linjen än den ”ny-andliga” linjen.

    Vad gäller din bloggpost vet du att jag inte tvivlar på att det finns ärliga och bibeltrogna katoliker. Lika väl som dessa finns i andra sammanhang i hela kristenhetens spektrum.

    Det är de institutionaliserade lärorna jag vänder mej emot, där de strider mot Guds Ord.

    /Kjell

  • Andreas L skrev:

    Antingen är det jag som skriver fruktansvärt dåligt så att det är omöjligt att förstå, eller så är det du som helt enkelt inte vill förstå.

    Det finns en möjlighet till, som du inte har räknat med. Men den får du lista ut själv.

  • Andreas L on 31 augusti, 2009 at 1:12 e m said:

    Haggaj skrev:

    Andreas L skrev:
    Jag skriver det igen, eftersom du fortfarande inte verkar vilja se det; det är inte jag som säger detta utan Paulus.
    Bok, kapitel och vers på att Paulus inte höll Torahn, tack!
    Läs Apg 21:24!
    ”Då förstår alla att det inte ligger någonting i det som de har fått veta om dig, utan att också du håller fast vid lagen och lever efter den.”
    Läs gärna hela sammanhanget!

    Antingen är det jag som skriver fruktansvärt dåligt så att det är omöjligt att förstå, eller så är det du som helt enkelt inte vill förstå.

    Jag har gett dig citat från Galaterbrevet och nu senast från Första Korintierbrevet. Ändå menar du hela tiden att ”så har Paulus aldrig sagt!”. Då kanske du kan förklara vad det är Paulus egentligen säger och varför han inte säger som han menar?

    Det känns också lite märkligt att du uppmanar mig till att läsa hela sammanhanget när du hela tiden hackar sönder mina inlägg till några korta meningar som du skriver lika korta svar på.

    /Andreas

  • Andreas L skrev:

    Jag skriver det igen, eftersom du fortfarande inte verkar vilja se det; det är inte jag som säger detta utan Paulus.

    Bok, kapitel och vers på att Paulus inte höll Torahn, tack!

    Läs Apg 21:24!
    ”Då förstår alla att det inte ligger någonting i det som de har fått veta om dig, utan att också du håller fast vid lagen och lever efter den.”

    Läs gärna hela sammanhanget!

  • Andreas L on 31 augusti, 2009 at 12:29 e m said:

    Haggaj skrev:

    @ Andreas L:
    Jag menar att Paulus var konsekvent. Inte tror du väl att han höll sig till Torahn bara ibland?

    Jag skriver det igen, eftersom du fortfarande inte verkar vilja se det; det är inte jag som säger detta utan Paulus.

    Att Kristus har fullbordat lagen och att det innebär att vi nu har en stor frihet i Kristus, är inte detsamma som att vi är laglösa. Vi ska fortfarande leva i Kristi lag. Att sedan Paulus säger att han använder denna frihet för att tjäna evangeliet och Kristus genom att försaka sig själv och på så sätt vinna människor för Kristus.Detta gör knappast Paulus vare sig inkonsekvent eller falsk, eftersom lagens uppfyllelse är denna:

    ”Matt.22-37 Han svarade: Du skall älska Herren din Gud av hela ditt hjärta och av hela din själ och av hela ditt förstånd.* 38 Detta är det största och främsta budet. 39 Sedan kommer ett som liknar det: Du skall älska din nästa som dig själv.* 40 På dessa två bud hänger hela lagen och profeterna.”

    Att du verkar anse att Kristi fullbordande av lagen och friheten i Kristi lag som detta har gett, vara både falskt och inkonsekvent i förhållande till Mose lag, det tycker jag är väldigt tråkigt och ledsamt.

    /Andreas

  • @ Haggaj:
    Ja, det var nog något av det mer begripliga du har skrivit på länge. Mer sånt…

    Läs det jag länkade till, det skulle vara väldigt spännande att höra din kritik av det…

    Allt gott!

  • @ Tuve:
    Som jag nämnt tidigare så är Torahn inte främst en lista på 613 bud. Det är ju en efterhandskonstruktion av medeltida rabbiner.

    Nej Torahn visar på Guds egenskaper. Att säga att Torahn inte längre gäller, blir som att säga att Gud gjort sig av med sina egenskaper. Utifrån det perspektivet så kan vi ju inte förtala Torahn eller förminska dess betydelse.

    Däremot så är inte hållandet av buden i Torahn tecknet för oss ”hednakristna” som det är för judarna. Judarna tror inte att de blir ”frälsta” av att hålla buden. Det är en efterhandskonstruktion. Däremot så skall de hålla buden för att kunna ingå bland förbundsfolket.

    Men vi hednakristna har inte buden som ett tecken på att vi tillhör förbundet. Vi har Jesus som tecken på att vi tillhör förbundet. Därför behöver vi inte uppfylla 613 bud för att visa att vi tillhör förbundet. (Apg 15)

    Däremot så behöver vi följa det som Jesus har lärt oss. Annars är vi ju inte lärjungar till honom.

    Men vi behöver mycket av Torahn för att kunna lära oss vad det betyder att följa honom.

    När det gäller Paulus så tror jag att han höll före Jesus som tecknet på att han tillhörde förbundet. Att han därmed skulle börjat äta griskött och sluta fira sabbaten tror jag inte ett ögonblick på. Då skulle han ju vara falsk i Apg 21.

    Och hade någon av apostlarna gjort sig av med de judiska sederna så hade de inte ens behövt hålla mötet i Apg 15.

    Vet inte om det gav dig svaret på frågan. Men det var bra i alla fall. 🙂

  • @ Haggaj:
    En fråga: Vad är det exakt som du betraktar som Mose lag? Tio Guds Bud, och vad mer?

    Jag förstår att det är besvärande och sårande för dig att bli anklagad för att vara värre än islam, men du kan trösta dig med att jag vet hur det känns!!! 😀 Och som Helena skrev till Andy, om du har glaskäke skall du inte ge dig in i diskussioner där du riskerar att få mothugg…

    Allt gott!

  • Andreas L on 31 augusti, 2009 at 10:38 f m said:

    Haggaj skrev:

    @ Andreas L:
    Du menar att Paulus var falsk för att vinna människor? Nej, det tror jag knappast.

    Det är märkligt att behöva påpeka detta, men det är inte jag som påstår något utan Paulus själv som säger detta. Konsekvensen av det du säger blir faktiskt att du anklagar Paulus för att vara falsk. Jag ber dig därför utveckla vad du menar för vi skall väl ändå inte tro att det är detta du vill säga?

    /Andreas

  • Jag hade tänkt lägga en lång kommentar ur en ok som jag läser men insåg att den skulle bli lite för lång… Jag har därför valt att göra det förbjudna: skriva ett eget inlägg och länka dit.

    Det handlar om bergspredikan och om Messias Tora: ”Det har sagts… men jag säger er”

    Jag lägger endast ut en liten del av avsnittet i hopp om att det kan få er att vilja läsa vidare, för jag tror det finns hopp för båda sidor i denna konflikt i det som står där:

    Man väntade sig av Messias att han skulle lägga fram en förnyad Tora, sin Tora. Paulus betonar visserligen starkt i synnerhet i Rom och Gal den kristna människans frihet från Lagen. Men detta innebär ingalunda att man tar denna frihet som en anledning att ägna sig åt ”köttets gärningar”, Gal 5:13. ”Kristi lag” är friheten. Detta är Galaterbrevets paradox. Denna frihet har innehåll, har en riktning och är därför raka motsatsen till det som bara skenbart befriar människan, men i verkligheten gör henne till slav. ”Messias Tora” är helt ny, annorlunda – men just så fullbordar den Moses lag.

    Största delen av bergspredikan (Matt 5:15-7:27) ägnas åt samma tema: efter den programmatiska inledningen genom saligprisningarna lägger den fram Messias Tora. Det finns en viss analogi mellan adressaterna både i denna form för bergspredikan hos Matteus och i Galaterbrevet av Paulus: båda vänder sig till judekristna, som har blivit osäkra på om hela den (mosaiska) Lagen skall hållas så som man hittills har uppfattat den.

    Konkret gällde osäkerheten först och främst omskärelsen, bud och förbud beträffande mat och dryck, hela samlingen av renhetsföreskrifter och sättet att hålla sabbaten. Paulus ser i dessa föreställningar ett återfall i ett tillstånd bakom den nyhet som har trätt i kraft i och med Messias, Jesu, ankomst och verk. Enligt hans mening mister man om man vill hålla Lagen helt och hållet det väsentliga i denna omvälvning, nämligen Gudsfolkets universalisering, som får Israel att omfatta alla världens folk. Israels Gud har ju i enlighet med GT:s egna löften fått tillträde till folken, han visar sig som allas Gud, som den ende Guden.

    Det är inte längre ”köttet” som betyder något, alltså den kroppsliga härstamningen från Abraham, utan ”Anden”, dvs. att man hör till Israels tros- och livsarv genom gemenskapen med Jesus Kristus, som ”förandligar” Lagen och på detta sätt har gjort den till allas livsväg. I bergspredikan talar Jesus till sitt folk, till Israel. Han är ju den förste ”bäraren” av löftet: men i och med att han, Jesus, överlämnar den nya Tora åt detta folk, som ju är löftets förste bärare. Nu kan Israels Gud verka i enlighet med löftena. Men när Jesus i enlighet med Guds löften överlämnar denna nya Lag åt detta folk, lägger han fram den på ett sådant sätt så att man förstår att det ur Israel och bland folken bildas en stor gemenskap, som bildar en enda Guds familj. Jesu Tora har alltså en ny och annorlunda öppenhet i förhållande till den gamla Lagen.

    Allt gott!

  • Torbjörn S Larsson on 31 augusti, 2009 at 9:37 f m said:

    Vad säger Jesus ?

    På ett ställe i evangelierna får Jesus en fråga och hans svar är då: ”Vad har Mose sagt er”. Han har här världens chans att spinna vidare på sina egna ideér men väljer att hänvisa till Mose. Han vill därmed stadfästa Moses auktoritet och visa att han egentligen inte kommer med något nytt.

    På ett annat ställe där det berättas om den rike mannen och Lasarus säger han om den rike mannens bröder som de är så synd om att de måste hamna i dödsriket: Helt obarmhärtigt säger Jesus:
    ” Dom har Mose och profeterna”
    Dvs. den som här i tiden föraktar Guds ord har inte en chans…

    Sén tycker jag det är lite löjligt att många på den här sajten svänger sig med hebreiska och grekiska ord när dom inte ens förstår grundsanningarna i Guds ord.
    Läs gärna Luthers stora katekes och Rosenius så förklarar dom tydligt sabbaten och lagens innebörd.
    Och så Romarbrevet förståss.
    Luther måste man lära känna innan man kan citera honom. Han går ofta till överdrifter på ena sidan innan han förklarar vad han verkligen menar. Därför är stora katekesen en bra sammanfattning.

    Men som sagt: – Jesus har svaret –

  • Haggaj skriver:

    ”Det faktum att samtliga exempel på föredömen i vår bibel höll sig till Mose lag”.

    Dette er din påstand (hypotes), Haggaj, og den har du ennå ikke klart å bevise for oss! Abraham, Isak, Jakob, Noah, Enok osv. levde lenge før Mose lag, og det di har skrevet i dette blogginnlegget overbeviser ikke noen ting!!

    Mvh.
    Cato.

  • Tuve skrev:

    Du tar upp ett antal judiska exempel och frågar dig om det faktum att de följde de judiska traditionerna skulle vara ett problem för oss kristna att ha dem till föredömen.

    Du verkar ha fått hela den här utmaningen om bakfoten. Det handlar om den omvända frågan:

    Det faktum att samtliga exempel på föredömen i vår bibel höll sig till Mose lag borde väl INTE kunna leda till påståendet att de som följer Mose lag är farligare än Islam.

    Det går att dra längre slutsatser än så – vilket jag förstår att du gjort – men det var inte det som den här utmaningen handlade om.

  • @ Tuve:

    Intressant citat. Jag jobbar fortfarande med mitt förhållde till ”lagen” men vad jag kan se är det ganska tydligt. Jesus struntade mer eller mindre i det judarna kallar den muntliga Torah. Den de hävdar utan skriftligt belägg viskats i Mose öra och sedan spritts vidare generation till generation. (Ganska lik Kyrkans Tradition faktiskt).

    Dock bröt han inte mot ett enda av buden i skrifterna.

    mvh
    D

  • Andreas L on 30 augusti, 2009 at 9:58 e m said:

    Haggaj,

    Det du citerar från Apostalgärningarna om Paulus kan ju tyckas vara en paradox från det som jag tidigare har citerat från Galaterbrevet. Men det finns faktiskt en bra förklaring till varför han gjorde som han gjorde:

    ”1 Kor. 19 Eftersom jag är fri och oberoende av alla, har jag gjort mig till allas tjänare för att vinna desto fler. 20 För judarna har jag blivit som en jude för att vinna judar. För dem som står under lagen har jag, som inte själv står under lagen, blivit som den som står under lagen för att vinna dem som står under lagen. 21 För dem som är utan lag har jag blivit som den som är utan lag, för att vinna dem som är utan lag, fast jag själv inte är utan Gudslag utan lever i Kristi lag. 22 För de svaga har jag blivit svag för att vinna de svaga. För alla har jag blivit allt, för att jag i varje fall skall frälsa några. 23 Allt gör jag för evangeliets skull, för att jag själv skall få del av det. ”

    Allt Paulus gör har ett enda syfte, att vinna människor för Kristus. Därför undviker han så långt det är möjligt att vara en stötesten för andra människor genom sitt sätt att leva. Han avstår friheten från Mose lag om det betyder att han kan vinna judar genom att hålla densamma. Samtidigt betonar han att man inte är laglös, även om man är fri från Mose lag. Man skall leva i Kristi lag.

    /Andreas

  • Tuve,

    Jag är inte heller fan av fädernas regler. Jesus reagerade också mot dessa traditioner när de gick stick i stäv med skriften.

    Tuve skrev:
    Inte en gång gick Jesus emot Guds bud, som givits åt Mose och som stod nedtecknade på stentavlorna. Men det är inte denna lag ni försöker fjättra folk vid utan de mosaiska bruken, som för all del de judekristna kan välja att hålla fast vid, men som vi hednakristna inte är bundna av. ”Jesaja profeterade rätt om er, ni hycklare, när det står: Detta folk ärar mig med sina läppar, men deras hjärtan är långt ifrån mig. Fåfängt dyrkar de mig, ty lärorna de lär ut är människors bud.”

    Nej, de flesta av oss håller oss till Moses och Yeshua, inte den muntliga lagen, det är heller ingen fjättring.

    Att fira Herrens högtider och Sabbaten ger större uppenbarelse av Jesus, han är centralfigur i dem alla. Det leder en också årligen till omvändelse och en förberedelse för den yttersta tiden, gudsfruktan och mycket mer…
    För övrigt är det Gud den Högste själv som vill träffa oss då, det är Hans dejt, hur vill man missa det?

  • mirre skrev:

    @ Tuve:

    Nu är jag ju helt övertygad protestant, därtill av födsel envis västgöte, annars skulle jag ju kunna säga:

    »Föga fattas att du övertalar mig och gör mig till katolik.»
    Parafras Apg 26:28.

    😀
    Jag är visserligen inte född västgöte, men har förmånen att vara bosatt i det vackra Västergötlands hjärta.

    Det väsentliga är att du gör ditt bästa för att: ”[Stå fast, broder], och håll [dig] till de läror som vi har fört vidare till er, muntligen eller i brev.” (2 Thess 2:15)

    Allt gott!

  • Som av en händelse så var dagens evangelium mitt i prick för det här inlägget.

    Guds bud och människors regler
    Fariseerna och några skriftlärda som hade kommit från Jerusalem samlades kring honom, och de såg att några av hans lärjungar åt bröd med orena händer, det vill säga utan att tvätta sig.

    Fariseerna och alla andra judar håller fast vid fädernas regler och äter aldrig utan att ha tvättat sig om händerna, och när de kommer från torget äter de inte utan att ha badat sig rena. Det finns också många andra traditioner som de håller fast vid, som att skölja bägare, kannor och kittlar.

    Därför frågade fariseerna och de skriftlärda honom: ”Varför lever inte dina lärjungar efter fädernas regler utan äter med orena händer?”

    Han svarade: ”Jesaja profeterade rätt om er, ni hycklare, när det står: Detta folk ärar mig med sina läppar, men deras hjärtan är långt ifrån mig. Fåfängt dyrkar de mig, ty lärorna de lär ut är människors bud. Ni vänder er från Guds bud för att hålla fast vid människornas regler.”

    Sedan kallade han till sig folket och sade: ”Hör på mig allesammans och försök att förstå. Inget av det som kommer in i människan utifrån kan göra henne oren. Bara det som kommer ut ur människan kan göra henne oren. Ty inifrån, ur människornas hjärtan, kommer de onda tankarna, otukt, stöld, mord, äktenskapsbrott, själviskhet, ondska, bedrägeri, liderlighet, avund, förtal, högmod, förblindelse. Allt detta onda kommer inifrån och gör människan oren.” (Mark 7:1-8, 14:15, 21-23)

    Detta borde väl även svara på om det fanns någon bland Jesu lärjungar som inte höll fast vid de mosaiska bruken. Det står ju uttryckligen att lärjungarna inte renade sig innan de åt, i strid med vad som var påbjudet.

    Jesus sammanfattar det excellent åt er: ”Ni vänder er från Guds bud för att hålla fast vid människornas regler.”

    Inte en gång gick Jesus emot Guds bud, som givits åt Mose och som stod nedtecknade på stentavlorna. Men det är inte denna lag ni försöker fjättra folk vid utan de mosaiska bruken, som för all del de judekristna kan välja att hålla fast vid, men som vi hednakristna inte är bundna av. ”Jesaja profeterade rätt om er, ni hycklare, när det står: Detta folk ärar mig med sina läppar, men deras hjärtan är långt ifrån mig. Fåfängt dyrkar de mig, ty lärorna de lär ut är människors bud.”

    Allt gott!

  • Jag hade missat att läsa Glandberger bloggen om judaister, det är väldigt vad det stormar i debatten.

    Jag bara hoppas och ber att vi som upptäckt våra rötter i vår glädje att dela med oss inte hjälper att cementerar de redan ”nådetroendes” ståndpunkter. Torahn, hela Guds ord är för övrigt full av nåd, men också full av anvisningar på hur man skall leva.

    Det är tråkigt, när Gud Den Högste har så mycket mer att ge oss och välsigna oss med i sitt ord. Torahn är ju befriande. Jakob sa 1:25 ; men den som blickar in i frihetens fullkomliga lag och blir kvar i den och inte är en glömsk hörar utan en verklig görare, han/hon blir salig i sin gärning.

  • @ Tuve:

    Nu är jag ju helt övertygad protestant, därtill av födsel envis västgöte, annars skulle jag ju kunna säga:

    »Föga fattas att du övertalar mig och gör mig till katolik.» 🙂
    Parafras Apg 26:28.

  • @ Kamau Mweru:
    Jag hävdar inte att detta har samma auktoritet som de av Kyrkan kanoniserade skrifterna. Men, det är likväl en intressant skrift som med all sannolikhet härstammar från tiden mellan år 70 (templets förstörelse) och år 132 (Bar Kochba-upproret)… Det är sant att författaren är okänd, samtidigt som texten av de flesta kyrkofäder anses vara skrivet av Barnabbas.

    Det kan ge ”food for thought”, särskilt i denna judaiserande skara… Sedan är det naturligtvis inte bibeln och skall inte läsas som om det vore det!

    Allt gott!

  • @ :
    Självklart gick Jesus till synagogorna på sabbaten men Jesus gjorde även sina samtida upprörda genom att bl a bota sjuka på sabbaten och låta sina lärjungar plocka säd att äta på sabbaten.

    Jesus instiftar det nya förbundet genom sin död och uppståndelse. Innan Jesu fullbordan av det gamla förbundet genom sitt lidandes död på korset så gällde det gamla förbundet och därför fanns det ingen anledning att anta att Jesus och apostlarna skulle firat något annat än sabbaten. Efter att ”det är fullbordat” så är det fullbordandet som är höjdpunkten och det som är värt att fira. Om vi låter bli att fira fullbordandet för att istället hålla fast vid det gamla förbundet så är det liktydigt med att säga att vi inte behöver Kristi försoningsoffer.

    Jag behöver Kristi försoningsoffer och därför firar jag också att ”det är fullbordat”!

    Allt gott!

  • Om Noah og de rene dyr i 1.Mosebok, står det ingenting om hvilke dyr som var rene og urene, eller hvorfor de var rene eller urene. Det vi kan skjønne i denne sammenhengen, er at det hadde med offer å gjøre, det var de rene dyr Noah kunne bruke til offring! Da klarner bilde litt, for offeret peker fram i mot den eneste som var ren og hellig og som kunne bli det forsoningoffer som behaget Gud, nemlig Gudemennesket Jesus Kristus!

    Om mat står det ingenting her!

    Mvh.
    Cato.

  • Haggaj, bare en liten saksopplysning:

    Nådeforkynnelsen ble ikke oppfunnet verken av Åleskjær eller Andy!! Den stammer i fra apostlene, især Paulus som ble hedningenses apostel! Siden har det vært forkynnelsen i de fleste kirkesamfunn og brakt vekkelse og omvendelse med seg.

    Nå står det igjen å se hvor mye vekkelse og omvendelser det blir i de messianske kretser som Aletheia er blitt ”förespråkare” for!

    For omvendelse må vel bestå i noe mer enn å gå fra søndag og til lørdag??

    Mvh.
    Cato.

  • Tuve skrev:

    Kanske kan Barnabbas epistel vara intressant att läsa även för dig?

    Tuve, har läst igenom den och måste nog instämma med C. S. Lewis i hans kommentar om dessa utom-kanoniska skrifter.

    Lukten och smaken stämmer inte.

    Skulle kunna ge detaljerade citat och analyser, men undrar om det är till nytta.

    Naturligtvis kan Bar-Nabas ha skrivit ett brev. Huruvida det han skrev var av samma status som resten av kanon kan jag inte uttala mej om.

    Enligt den artikel du refererar till är plats och tid okänd, och vad värre är, även översättaren.

    Alltså icke verifierbar text som på viktiga punkter inte går i takt med skrifterna i vår kanon.

    /Kjell

  • Tuve skrev:

    @ kent pettson:
    Du är lika älskvärd som alltid!

    Jag minns när jag var gammal tonåring och varje dag reste från Spånga till Odenplan med tunnelbana och buss.

    Det fanns en person i församlingen i Vällingby. En gammal man (tyckte jag då) men jag vet inte hur gammal han var.

    Hur som helst brukade han sitta i tunnelbanan och säga ”Halleluja”, ”Pris ske Gud” och dyligt, hela tiden.

    Som tonåring var jag alltid lättad om han inte steg in i samma vagn som jag. Han hälsade ju alltid vänligt, och mycket religiöst, på mej och satte sig sedan ner för att halvhöglt mumla sina mantror.

    Begrip mej inte fel. Jag försöker inte döma den mannen. Men att jag tyckte det var genant vill jag ärligt bekänna. (Jag kan ju ha haft helt fel…)

    Vad jag vill säga är att det finns miljoner sätt att fylla i missionsbefallningen med själiska (köttsliga) medel och uttryck.

    Och ibland är det fortfarande svårt att inte skämmas :-))

    /Kjell

  • skrev:

    Tuve, kyrkans strid mot ”judaister” har i stort sett varit en strid mot de som hellre ville hålla fast vid den livsstil som apostlarna och deras Mästare levde.
    Naturligtvis vill jag i högsta grad markera mot verkliga judaister. Kan man förtjäna sin frälsning genom att följa Mose lag, så har man naturligtvis ingen nytta av Yeshuas död och uppståndelse.
    Verkliga judaister kan man läsa om i Apg. 15:1:
    ”Några som hade kommit ned från judéen började lära bröderna att de inte kunde bli FRÄLSTA om de inte lät omskära sig enligt seden från Mose.”
    Det som kyrkan kallar för ”judaister” har sällan varit verkliga judaister. Bibeln har en helt annan definition på en sådan. Skulle kyrkans definition vara sann, så var alla apostlarna och naturligtvis även Yeshua ”judaister”.
    Följande är kanon nr 29 från konciliet i Laodicea, 364 e Kr:
    ”Kristna får inte judaisera genom att vila på Sabbaten, utan de måste arbeta på den dagen, och istället ära Herrens dag (söndag) och vila då som kristna. Men om någon skulle finnas som judaiserar, låt dem vara förbannade inför Kristus.”
    Fortfarande i det fjärde århundradet var man alltså tvungen att utfärda anathema över de som kyrkan ansåg judaisera genom att helga sabbaten. Därmed har man fällt sitt anathema också över bibelns alla gudsmän.
    Åge förstår inte att kyrkans definition på judaister inte är sann, utan går i dess fotspår. Andys artikel ”De moderna judaisterna II” bygger alltså på fel begrepp och är därför inte bibliskt relevant.
    Det förstår väl ett barn att Kristus inte kan förbanna den som helgar sabbaten, när han gjorde detta själv hela livet. Tala om självmål!

    En judaist är en sådan som ivrar för att frälstahedningar ska följa lagen och leva under lagen. Titta hur Paulus gick till rätta med Petrus.

    2000år har gått och Guds Ande , den Helige Ande skyddar Jesu vänner. Därför är det inget nytt under solen när Galater uppstår.

    ”Du blir inte frälst genom att hålla lagen, men du kan förlora din frälsning om du inte lyder viktiga bud”

    Att ni inte ser…..

  • @ kent pettson:
    För övrigt har du fel. Kyrkan dömer inte judarna utan judaisterna.

    Att säga att en jude som håller fast vid fädernas traditioner och inte tror på Kristus inte är katolik är väl knappast kontroversiellt?

    Att däremot som kristen ta avstånd från firandet av Herrens uppståndelses dag innebär att man tar avstånd från storheten i och nödvändigheten av Herrens död och uppståndelse och då kan man inte längre vara katolik.

    Ja, det är en hård dom, att säga att den som medvetet tar avstånd från ett spels regler inte kan vara med i laget och spela…

    Allt gott!

  • @ kent pettson:
    Du är lika älskvärd som alltid!

    Jag säger att jag tycker du skall ta reda på vad ofelbarheten innebär och på Vems utsagor som ofelbarheten grundas.

    Har du läst Bibeln? Där står något som du kanske skulle fundera på ”älska dina fiender” 🙂

    Allt gott!

  • kent pettson on 30 augusti, 2009 at 3:06 f m said:

    Din traditionskyrka tuve dömer folk till höger(Judar)och vänster(äktenskapsbrytare). Sen försvarar du naturligtvis detta.
    Så typiskt katolskt, katolska traditionskyrkan är ofelbar; har aldrig gjort fel och kommer aldrig att göra fel. Det är detta som är fel. katolska traditionskyrkan har upphöjt sig själv till gud.
    jehovas vittnen och katolska traditionskyrkan kan ta varandra i hand för dom har samma upplägg.
    jehovas har sitt fäste i New York.
    katolska i Rom, det är väl enda skillnaden, annars är läran ofelbar tycker dom båda.
    rigiditet och högmod tuve.
    vad säger mäster om detta?

    skriv bara inte om fördummning, befängdhet och om idiotier som du anklagar Haggai för.
    ditt högmod lyser igenom tuve!
    den har sidan är värd ngt bättre än dina yttringar som är rena förolämpningen tuve

    Tack Haggai för en utmärkt post
    Shalom i Yeshua Hamashias namn

  • Tuve skrev:

    @ SÅ:
    Hittade precis denna nyhetsnotis: http://www.catholicculture.org/news/headlines/index.cfm?storyid=3889

    The clarification reflects the teaching of the Church that all previous covenants that God made with the Jewish people are fulfilled in Jesus Christ through the new covenant established through his sacrificial death on the cross. Catholics believe that the Jewish people continue to live within the truth of the covenant God made with Abraham, and that God continues to be faithful to them.

    Allt gott!

    – Och det där tycker du tydligen var bra!

    Javisst gäller alla förbund, men finns det en väg för juden vid sidan av Yeshua?

    Detta speglar den moderna judisk-kristna dialogen som grundar sig på tvåförbundsteologin.

    Katolska kyrkan hoppar från ersättningsteologins dike till tvåförbundsteologins motsatta dike.

    ps/ Tvåförbundsteologin delar upp löftena till Abraham så att Jesus blev frälsningsvägen för hedningarna och Sinai för juden. Yeshua och hans apostlar förkunnade inte detta. /ds

  • Tuve skrev:

    @ SÅ:
    ”låt dem vara förbannade inför Kristus” är inte en översättning som stämmer med Kyrkans mening med ett Anathema. Anathema betyder helt enkelt att man inte längre kan anses vara del av Kristi Kropp, Hans Kyrka, om man bryter mot ditt eller datt.

    Ett anathema gäller för den innevarande tiden, den gäller inte för det gamla förbundets folk, eftersom de just tillhörde det gamla förbundet… Gör du tolkningen att anathemat skulle gälla gamla förbundets folk så gör du dig lika förstockad som Haggaj gjort sig genom detta inlägg…

    – Så om troende helgar sabbaten så är man inte längre ”en del av Kristi kropp” fast Kristus gick kroppsligen till synagogan enligt sin sed? Hur kan du resonera så inkonsekvent?

    Jag vet inte vilket förbund du anser Yeshua och apostlarna tillhörde, men jag anser att de representerar sådana som vi skall efterlikna. Men kyrkan har ju kyrkomötena som grund och det var flera hundra år efter apostlarnas död.

    Inser du inte att kanon 29 som antog på kyrkomötet i Laodicea är helt befängt?

    Sabbatsbudet är dessutom inte ”ditt eller datt”. Det skrev av YHWH´s eget finger.

  • Helena skrev:

    sabbaten är till för människan

    Ja, tänk att redan det är ju en underbar sanning . Men ofta har vi bara sett till andra delen av citatet om att ”människan inte är till för sabbaten”. Men som sagt: sabbaten är till för människan.

    Mvh

    Berndt

  • @ :
    Hittade precis denna nyhetsnotis: http://www.catholicculture.org/news/headlines/index.cfm?storyid=3889

    The clarification reflects the teaching of the Church that all previous covenants that God made with the Jewish people are fulfilled in Jesus Christ through the new covenant established through his sacrificial death on the cross. Catholics believe that the Jewish people continue to live within the truth of the covenant God made with Abraham, and that God continues to be faithful to them.

    Allt gott!

  • @ :
    ”låt dem vara förbannade inför Kristus” är inte en översättning som stämmer med Kyrkans mening med ett Anathema. Anathema betyder helt enkelt att man inte längre kan anses vara del av Kristi Kropp, Hans Kyrka, om man bryter mot ditt eller datt. På samma sätt gäller det att en person som har sex utanför äktenskapet är exakt lika mycket utanför Kyrkan som den som beskrivs i nämnda kanon.

    Ett anathema gäller för den innevarande tiden, den gäller inte för det gamla förbundets folk, eftersom de just tillhörde det gamla förbundet… Gör du tolkningen att anathemat skulle gälla gamla förbundets folk så gör du dig lika förstockad som Haggaj gjort sig genom detta inlägg…

    Jesus helgade inte sabbaten på det sätt som ansågs tillbörligt av hans samtida. Sabbaten är till för människorna, inte människorna för sabbaten…

    Allt gott!

  • Tuve, kyrkans strid mot ”judaister” har i stort sett varit en strid mot de som hellre ville hålla fast vid den livsstil som apostlarna och deras Mästare levde.

    Naturligtvis vill jag i högsta grad markera mot verkliga judaister. Kan man förtjäna sin frälsning genom att följa Mose lag, så har man naturligtvis ingen nytta av Yeshuas död och uppståndelse.

    Verkliga judaister kan man läsa om i Apg. 15:1:

    ”Några som hade kommit ned från judéen började lära bröderna att de inte kunde bli FRÄLSTA om de inte lät omskära sig enligt seden från Mose.”

    Det som kyrkan kallar för ”judaister” har sällan varit verkliga judaister. Bibeln har en helt annan definition på en sådan. Skulle kyrkans definition vara sann, så var alla apostlarna och naturligtvis även Yeshua ”judaister”.

    Följande är kanon nr 29 från konciliet i Laodicea, 364 e Kr:

    ”Kristna får inte judaisera genom att vila på Sabbaten, utan de måste arbeta på den dagen, och istället ära Herrens dag (söndag) och vila då som kristna. Men om någon skulle finnas som judaiserar, låt dem vara förbannade inför Kristus.”

    Fortfarande i det fjärde århundradet var man alltså tvungen att utfärda anathema över de som kyrkan ansåg judaisera genom att helga sabbaten. Därmed har man fällt sitt anathema också över bibelns alla gudsmän.

    Åge förstår inte att kyrkans definition på judaister inte är sann, utan går i dess fotspår. Andys artikel ”De moderna judaisterna II” bygger alltså på fel begrepp och är därför inte bibliskt relevant.

    Det förstår väl ett barn att Kristus inte kan förbanna den som helgar sabbaten, när han gjorde detta själv hela livet. Tala om självmål! 🙂

  • Haggaj,
    Kom bara för all del ihåg att sabbaten är till för människan och inte människan för sabbaten 😉

  • Bra upplägg Haggaj!

    Det är dags att inse att vi troende har missförstått en hel del i bibeln. Jesus och alla hans efterföljare och levde i skrifterna/Torahn och praktiserade därefter.

    Ännu en gång, detta har blivit undervisat åtskilliga gånger på denna sajt: Jesus/Yeshua säger själv att han kom för att uppfylla lagen, visa oss hur vi skall vandra ut Guds anvisningar enligt Matt 5:17- till kapitlets slut.
    Han blev ifrågasatt som en ung rabbin. De undrade om han skulle uttolka skrifterna och hur man skulle applicera Torahn rätt. Att uttolka den felaktigt vore att förminska den. Han gjorde tvärtom, han vidare uttolkade den genom att ge exempel som att en man som ser på en kvinna med lust har redan begått otrohet etc. Läs hela kapitlet.

    Det finns inga genvägar, hela Guds ord gäller för att vi skall kunna vandra rätt och bli välsignade, det är bara att lyda och följa det som kan appliceras på respektive person och situation!
    Vakna! Gud hjälper oss att läsa bibeln som den är skriven och inte enligt olika mänskliga tankar och traditioner, men kan vi ödmjuka oss och vända om är frågan? Gud/Den Evige är densamme!!!

    Du härlige troende svensk; våga testa Gud här, och våga ifrågasätta vad du tidigare lärt dig. Att hitta tillbaka till de hebreiska rötterna har varit den mest spännande resan sedan jag blev frälst!

  • @ Haggaj:
    Men jag menar att du tänker fel när du drar den slutsatsen. Har Andy skrivit att det är farligare om en judekristen bland apostlarna eller det gamla förbundet följer de judiska traditionerna? Jag uppfattar att han vänder sig emot judaiserandet bland somliga hednakristna som jag känner till…

    Jag tycker du fördummar diskussionen mer än lovligt med att dra sådana befängda slutsatser. Just den här gången är det en diskussion där jag är åskådare, men du har gjort liknande idiotier mot mig många gånger och bortsett från att du begår misstaget att underskatta dina fiender så gör du dig så mycket dummare än vad nöden kräver… Men kanske förmår du inte bättre 😉

    En gång är ingen gång, två gånger är en vana… Detta är en ovana som jag tycker du skall försöka arbeta bort, för din egen skull…

    Jag förstår om diskussionen besvärar dig, särskilt om du saknar sakliga argument för din sak, men att göra så här är ett utmärkt sätt att själv gå rakt emot andan i bergspredikan…

    ”Saliga de som stiftar fred…” Och det är inte vad du gör genom att försöka fördumma och misskreditera din fiende på detta fula sätt!

    Allt gott!

  • *Haggaj skrev:
    Till att börja med är en ”community” inte en person.

    **Ingen har påstått det heller… Författaren till det fjärde evangeliet ingick sannolikt i ett sammanhang vilket förfäktade de idéer som framkommer i evangeliet ifråga…

    *Du skrev också: Nej du Magnus. Vi behöver ändra författare till bibelböcker och köpa andra antaganden för att tillmötesgå ditt resonemang. Nix!

    **Precis.. Så är det… Vi måste låta frågan vara öppen för granskning och hålla oss till det som är möjligt att veta och endast bedöma innehållet i det fjärde evangeliet utan hänsyn till författarfrågan…

    Överskrifterna till våra evangelier (evangelium enligt Matt, Mark, Luk, och Joh) är ditlagda av traditionen..

    Magnus

  • @ Tuve:
    Det är en uppföljning på en fråga vi hade för några dagar sedan. Någon (Andy) påstod att männsikor som anamade judiska traditioner, högtider och Mose lag i stor grad, var farligare än Islam.

    Slutsatsen blir då ofrånkommligt att samtliga personer i vår bibel är farligare än Islam. Därmed blir det naturligtvis svårt att argumentera vidare med de nådesförkunnare som har den inställningen.

  • Haggaj
    Det finns en helt väsentlig tabbe i din argumentation. Du tar upp ett antal judiska exempel och frågar dig om det faktum att de följde de judiska traditionerna skulle vara ett problem för oss kristna att ha dem till föredömen. Svaret är enkelt, naturligtvis inte.

    Frågan handlar om vad som gäller för oss hednakristna, måste vi också följa de judiska traditionerna? Kan du hitta något exempel på en hednakristen som följde de judiska traditionerna?

    Kanske kan Barnabbas epistel vara intressant att läsa även för dig?

    Allt gott!

  • @ Magnus:
    Till att börja med är en ”community” inte en person. För det andra är det väl inget som säkerställer att de – och inte Johannes – har författat de fjärde evangeliet. För det tredje så är det där antaganden.

    Däremot beskriver bibeln Johannes i en situation där han är med i eftermiddagsbönen till och med efter pingsten i Apg 2:

    ”Petrus och Johannes gick upp till templet, vid tiden för eftermiddagsbönen.” (Apg 3:1)

    Som ni vet så offrades det på eftermiddagsbönen.

    Nej du Magnus. Vi behöver ändra författare till bibelböcker och köpa andra antaganden för att tillmötesgå ditt resonemang. Nix!

  • Haggaj! Skrev detta tidigare till dig. Fick ingen respons….

    Vad sägs om författaren/författarna till Johannesevangeliet och deras församling el. ”community”.

    Exegeten Delbert Burkett skriver följande om the Johannine Community (d.v.s. de som ligger bakom vårt fjärde evangelium):

    ”it represents Jewish Christians who did not feel bound to the practice of Judaism or the Jewish Law. At the heart of the community’s religious understanding stood a belief in Jesus as the source of eternal life. The presence of the Holy Spirit served as a source of comfort and revelation. Having experienced rejection from others, the community turned inward and emphasized love for other members of the community. Ritual practices included baptism, the Lord’s Supper, and footwashing.

    As the Johannine community broke from the Jewish synagogue they also broke away from the Jewish Law. John contrasts the Law which came through Moses with ”grace and truth” which came through Jesus (1:17). He also has Jesus refer to the Law as ”your Law” when speaking to the Jews (8:17; 10:34). These references indicate that the community no longer saw the Law as binding upon themselves”.

    Haggaj, alltså har vi redan här judekristna som avviker från Lagen…

    ”An Introduction To The New Testament And The Origins Of Christianity” – Delbert Burkett, 2002 s. 226.

    Magnus

Social media & sharing icons powered by UltimatelySocial

Känner du andra som borde läsa detta?